О динамическом описании рынка

Общие вопросы трейдинга, риск- и мани- менеджмент, психология, технический анализ и т.д.
Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 10 фев 2009, 01:40

Давно собирался поднять эту тему и обсудить несколько иной взгляд на базар и торговлю на нем.

Для начала несколько утверждений.

1. Рынок - динамическая система с памятью и близким к случайному внешним воздействием. Если излагать простым языком, то пямять в данной системе возникает вследствие того, что с торговыми операциями на базаре связаны определенные ожидания в будущем (суть аппетиты) его участников. В дальнейшем, в зависимости от направления движения цены, позиции закрываются с профитом или с лоссом, в первом случае внешний импульс тормозится, во втором - ускоряется. Этот процесс удобно представлять себе как "трение", помня однако о том, что в отличие от обычного трения оно может быть и отрицательным (при пробитии уровня, например). Трение - величина динамическая и может быть оценена из динамики инструмента в предшествующие моменты времени.

2. Наличие памяти (или трения) позволяет получать прибыль, поскольку отклик такой системы на случайное внешнее воздействие содержит неслучайную компоненту. Для реализации статистического преимущества позиции необходимо открывать и удерживать в направлении наименьшего трения. На дистанции, даже если соотношение движений цены вдоль и против направления открытой позиции будет стремиться к 50/50, при одинаковой амплитуде внешнего импульса цена пройдет дальше в направлении наименьшего трения, что и дает итоговый профит. (На самом деле соотношение прибыльных/убыточных трейдов несколько лучше, чем 50/50, при флуктуирующем внешнем воздействии цена дрейфует в сторону меньшего трения, отдаленная аналогия - шарик на наклоненной стиральной доске).

3. Про гэпы, или гэп гэпу рознь. Временное представление цены является чрезвычайно важным при динамическом описании процессов. Я использую минутную сетку (это не значит, что используется столь коротковременная динамика), в которой недостающие котировки заполняются по последней доступной цене, включая выходные дни (двухдневная линия по цене закрытия пятницы). Постараюсь объяснить - почему. Во-первых, динамика глобального рынка и, соответственно фазы процессов не могут зависеть от того, что какой-нибудь ДЦ открылся на пару-тройку часов позже, чем остальные. Во-вторых, гэп внутри дня и гэп на открытии сессии принципиально отличаются. Первый представляет собой мгновенную реакцию на внезапно изменившиеся внешние факторы. Гэп на открытии является следствием процессов (не обязательно быстрых) в промежутке между сессиями (динамика других рынков, политика, и т.д.), они приводят к (в том числе плавному) изменению оценки инструмента, которая просто не может реализоваться до часа X.

4. Основные проблемы существующих торговых стратегий (ограниченное время жизни, необходимость довольно частой переоптимизации, и т.д.) связаны, на мой взгляд, с явным или неявным предположением о рынке как о системе, близкой к равновесию. Ситуация хорошо известна в стат. физике, где равновесные системы наиболее хорошо изучены, благодаря известному равновесному состоянию, что позволяет строить теорию возмущений по малости отклонений от оного. Фундаментальным свойством равновесных систем является независимость их статистических свойств от времени, что, в применении к рынку, далеко не так. Методы стат. физики для систем, далеких от равновесия, хотя и существенно сложнее (во многом вследствие сложного поведения сильно неравновесных систем), более отвечают реалиям рынка. Такие неравновесные системы описываются на языке динамики корреляций. Интересующимся могу порекомендовать пожалуй лучшую книгу по данной теме:
Р. Балеску "Равновесная и неравновесная статистическая механика" (Том 1,2), в особенности главу о П-операторе субдинамики и иерархических цепочках корреляций.

5. Несколько слов о мат. аппарате. Если стартовать с некоторой гипотетической идеальной эконометрической модели (линейной), где учтено вообще все (аналог в стат. физике - ньютоновские уравнения движения для каждой частицы), то, согласно проекционному формализму (есть у Балеску), любая подсистема (набор логарифмов финансовых инструментов в нашем случае) описывается замкнутым линейным интегродифференциальным уравнением типа обобщенного ланжевеновского. Конечно, точное преобразование не есть решение проблемы, но тип уравнений определить позволяет. Для дальнейших преобразований надо знать свойства ядра интегро-дифференциального уравнения, если оно быстро затухает - можно свести к ланжевеновскому (эквивалентно Fokker-Planck), а если скорости быстро релаксируют к максвелловскому распределению, то и к диффузионному (незабвенный Black-Sholes в финансовой математике). Только нам это не надо, потому как если ядро быстро затухает, то памяти нет и спот не поторгуешь. Вот ядро-то, или отклик, и можно извлечь из истории котировок. Tip: ядро и внешний шум можно разделить благодаря инвариантности отклика относительно сдвига по времени, в отличие от шума. Какое отношение к рынку имеют нелинейные модели, откуда берутся, к сожалению, не знаю. Если есть, к примеру, уравнение для log(EUR/USD), то эта же модель должна описывать и обратный кросс, т.е. log(USD/EUR). Для линейной модели это тривиально, а вот как это для нелинейной?

6. О стопах и тейках - Х.З. Куда рванет цена и насколько - непонятно. Без стопов нельзя, конечно, приходится разделять позицию по нескольким инструментам и ставить стоп по портфелю. Для N некоррелированных инструментов подавление волатильности портфеля ~1/sqrt(N), для коррелированных - конечно меньше. Для оптимизации стопов и тейков необходимо хорошо оценивать волатильность рынка, по моему это дохлый номер. Проблема в том, что у волатильности есть два источника. Один источник - снижение "трения" или тонкий рынок можно попытаться оценить исходя из предшествующей динамики, но второй источник - увеличение амплитуды внешнего шума - не поддается оценке. Кстати, в модели Black-Sholes все свалено в кучу.

Обсудим? :bow:

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Непрочитанное сообщение Avals » 10 фев 2009, 08:56

Решением задачи в такой постановке занимаются скальперы например. Только не в универсальном виде, а в частном. Зоны торможения или "трения" есть нечто иное как распределение лимитных ордеров в стакане. Концентрация лимитников формируют зоны поддержки/сопротивления, низкая концентрация "дыры" потенциальное место для будущего импульса. Но кроме потенциала сопротивления не менее важным является потенциал движения, который формируют ордера стоповые и по рынку. Их в стакане не увидешь и оценить силу этого потенциала можно например по темпу "поедания" лимитников. В принципе, большинство методов ТА сводится к оценке и сравнению этих потенциалов. Где и когда начнется драйв цены, где он встретит наименьшее сопротивление? Или наоборот встретит значительное сопротивление при слабом драйве. Универсальную модель, работающую всегда и для любого рынка не построить имхо. Наоборот, частности - конкретные рулзы рынков, особенности торговых методов торгующий его публики и позволяют иногда ответить на эти вопросы с некоторой степенью точности. Просоответствовать здесь и сейчас этому конкретному рынку. Поведение игроков и их методы весьма разнообразны во времени, по рынкам, по инструментам и построить универслальную модель их поведения вряд ли удасться. Хотя частные, основанные на долгосрочных особенностях поведения, возможны. Но это фактически и есть ТС.
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 10 фев 2009, 13:48

Avals писал(а):
Решением задачи в такой постановке занимаются скальперы например. Только не в универсальном виде, а в частном. Зоны торможения или "трения" есть нечто иное как распределение лимитных ордеров в стакане.
Любая дополнительная информация, в том числе и из стакана, может быть полезной, но под "памятью" процесса я имел в виду несколько иное. А именно: возникновение ожиданий в будущем у участника рынка происходит в момент исполнения ордера. А ордера в стакане, или еще где, пока они не исполнены, ни к чему не обязывают.
Концентрация лимитников формируют зоны поддержки/сопротивления, низкая концентрация "дыры" потенциальное место для будущего импульса. Но кроме потенциала сопротивления не менее важным является потенциал движения, который формируют ордера стоповые и по рынку. Их в стакане не увидешь и оценить силу этого потенциала можно например по темпу "поедания" лимитников. В принципе, большинство методов ТА сводится к оценке и сравнению этих потенциалов. Где и когда начнется драйв цены, где он встретит наименьшее сопротивление? Или наоборот встретит значительное сопротивление при слабом драйве.
Какое отношение ТА, основанная на анализе динамики цены в предшествующие моменты времени, имеет к темпу "поедания" лимитников, мне не совсем понятно. А уровни поддержки/сопротивления хорошо видны лишь постфактум.

Про методы теханализа. В физике и математике есть правило: при построении следующего приближения необходимо учитывать все члены одного порядка малости. Если это не получается сделать - лучше вообще ограничиться приближением более низкого порядка. В противном случае имеем подход, который в некоторой области параметров может дать лучшие результаты, зато при других значениях параметров - полный бред. Примерно такая же ситуация и с индикаторами ТА, все они (скользящие среднии, стохастики, и т.д.) учитывают лишь частично корреляции в рынке. В результате имеем набор индикаторов, которые описывают одну ситуацию, но неприменимы в другой. С другой стороны, в описанном подходе естественным образом возникает математически строгое (и однозначное) определение корреляции.
Универсальную модель, работающую всегда и для любого рынка не построить имхо. Наоборот, частности - конкретные рулзы рынков, особенности торговых методов торгующий его публики и позволяют иногда ответить на эти вопросы с некоторой степенью точности. Просоответствовать здесь и сейчас этому конкретному рынку. Поведение игроков и их методы весьма разнообразны во времени, по рынкам, по инструментам и построить универслальную модель их поведения вряд ли удасться. Хотя частные, основанные на долгосрочных особенностях поведения, возможны. Но это фактически и есть ТС.
Что имеется в виду под "универсальной моделью" не совсем понятно. Вообще говоря, выбор подпространства линейной системы полностью определяет свойства его отклика (ядра уравнения) на внешние воздействия. В физике это используется для получения нужных свойств ядра (путем добавления/удаления степеней свободы) с целью построения последующих приближений/упрощений. В нашем случае подпространство - инструмент рынка, для каждого инструмента отклик получается свой (это и есть "конкретные рулзы рынков", между прочим), в этом смысле универсальности нет, конечно. Весь огород то и нужен, чтобы "просоответствовать здесь и сейчас этому конкретному рынку", состояние/поведение которого в текущий момент времени определяется суперпозицией присутствующих в нем корреляций, а отклик - суперпозицией откликов на них. А там уж чья возьмет (трендовиков, эллиотчиков, и т.д.), без разницы.

С уважением,

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Avals » 10 фев 2009, 15:35

Gibrid писал(а):Любая дополнительная информация, в том числе и из стакана, может быть полезной, но под "памятью" процесса я имел в виду несколько иное. А именно: возникновение ожиданий в будущем у участника рынка происходит в момент исполнения ордера. А ордера в стакане, или еще где, пока они не исполнены, ни к чему не обязывают.
Сорри, но тогда это неверно:
Gibrid писал(а): В дальнейшем, в зависимости от направления движения цены, позиции закрываются с профитом или с лоссом, в первом случае внешний импульс тормозится, во втором - ускоряется. Этот процесс удобно представлять себе как "трение", помня однако о том, что в отличие от обычного трения оно может быть и отрицательным (при пробитии уровня, например).
Торможение или ускорение не зависит от того с профитом или лоссом закрывается позиция, а типом ордера - лимитный (тейк-профит частный случай) или по рынку (стоповый частный случай). Например, профит по позе бай вполне можно закрыть и стоповым селл-ордером и он сработает при импульсе вниз и будет его ускорять.
Или вы имеете в виду факт что спекулятивная позиция обязательно будет закрыта противоположной сделкой?
Gibrid писал(а): Какое отношение ТА, основанная на анализе динамики цены в предшествующие моменты времени, имеет к темпу "поедания" лимитников, мне не совсем понятно.
Нет "поедание" это один из методов оценки потенциала движения. Моментум-трейдеры например, уделяют этому много внимания. И нетолько...
Gibrid писал(а): А уровни поддержки/сопротивления хорошо видны лишь постфактум.

Все зависит от метода применения. Видимость тут ненужна.
Gibrid писал(а): Про методы теханализа. В физике и математике есть правило: при построении следующего приближения необходимо учитывать все члены одного порядка малости. Если это не получается сделать - лучше вообще ограничиться приближением более низкого порядка. В противном случае имеем подход, который в некоторой области параметров может дать лучшие результаты, зато при других значениях параметров - полный бред. Примерно такая же ситуация и с индикаторами ТА, все они (скользящие среднии, стохастики, и т.д.) учитывают лишь частично корреляции в рынке. В результате имеем набор индикаторов, которые описывают одну ситуацию, но неприменимы в другой. С другой стороны, в описанном подходе естественным образом возникает математически строгое (и однозначное) определение корреляции.

Это вы про робастность?
Gibrid писал(а): Что имеется в виду под "универсальной моделью" не совсем понятно. Вообще говоря, выбор подпространства линейной системы полностью определяет свойства его отклика (ядра уравнения) на внешние воздействия. В физике это используется для получения нужных свойств ядра (путем добавления/удаления степеней свободы) с целью построения последующих приближений/упрощений. В нашем случае подпространство - инструмент рынка, для каждого инструмента отклик получается свой (это и есть "конкретные рулзы рынков", между прочим), в этом смысле универсальности нет, конечно. Весь огород то и нужен, чтобы "просоответствовать здесь и сейчас этому конкретному рынку", состояние/поведение которого в текущий момент времени определяется суперпозицией присутствующих в нем корреляций, а отклик - суперпозицией откликов на них. А там уж чья возьмет (трендовиков, эллиотчиков, и т.д.), без разницы.
С уважением,
Ну вы изложили в общих чертах некоторый набор методов. Вами сформулирован только общий подход, нет частностей. Применимость методов к решению частных здач обсуждать без самой постановки этих частных задач сложновато :)
На пауке я как-то формулировал похожую постановку. Возможно будет в тему:
ИМХО, интересен м.б. след. вариант: рассматриваем только изменения цен.
K1*(С0-С1)*V1 + K2*(C0-C2)*V2 + ... KN*(C0-CN)*VN,
где С0-текущая цена, СN - цена N баров назад, VN - объем N баров назад, KN - коэффициент влияния цены N баров назад
Фактически рассматриваем эквити некоторой части толпы. Когда трейдеры открыли позицию, то принимают решения исходя из изменения цены, а не самих цен. Весь фокус в правильном выборе коэффициентов KN, логичнее выбирать их в зависимости от методов торговли инициируемой группы трейдеров.
Например, если мы хотим получить совокупную эквити пробойщиков, то коэффициенты могут зависеть от отклонения цены от уровня пробоя.
Дальше анализируем эту эквити. Интересными моментами м.б. как критические значения этой кривой, так и критические ее изменения (типа просадки). Главное настроить коэффициенты под конкретную целевую группу.
Далее рассматриваем основные методы трейдинга пробойщики/отбойщики, средневики, канальщики. И получаем взаимодействие этих групп в числовом виде. Возможно даже для групп с разным горизонтом, но м.б. это уже слишком.
От стандартных индикаторов будет оличаться прицельной работой с целевой группой, а непросто смешивание всех цен в кучу. И дискретностью - глубина анализируемой истории не фиксированная, а зависит от времени возникновения сигнала на вход для данной группы трейдеров. Мы ориентируемся на выход из трейда некоторой группы участников, который м.б. как по sl, tp, так и по времени.
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 10 фев 2009, 16:23

Avals писал(а):
Торможение или ускорение не зависит от того с профитом или лоссом закрывается позиция, а типом ордера - лимитный (тейк-профит частный случай) или по рынку (стоповый частный случай).
Это безусловно верно, однако пример приводился для наглядности, и связь торможения или ускорения с профитом или лоссом не является принципиальной.
Или вы имеете в виду факт что спекулятивная позиция обязательно будет закрыта противоположной сделкой?
В общем да, если даже кто-то закрывает позицию и уходит из рынка, он продает не в вакуум, а другому участнику торгов. Хотя все эти примеры призваны объяснить природу возникновения памяти в подобных системах, если еще есть неточности - прошу сильно не пинать.
Ну вы изложили в общих чертах некоторый набор методов. Вами сформулирован только общий подход, нет частностей.
Пока неизвестна степень интереса к данной теме, не вижу смысла сильно углубляться в детали. Тем не менее общее представление о подходе сформулировано, также как и пути решения стандартных проблем классического ТА.

С уважением,

Аватара
Cub
Бывалый
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 май 2008, 03:24
Откуда: VL

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Cub » 11 фев 2009, 01:53

Gibrid писал(а):
Avals писал(а):
Торможение или ускорение не зависит от того с профитом или лоссом закрывается позиция, а типом ордера - лимитный (тейк-профит частный случай) или по рынку (стоповый частный случай).
Это безусловно верно, однако пример приводился для наглядности, и связь торможения или ускорения с профитом или лоссом не является принципиальной.
Может быть корректнее рассмотреть вариант с инертностью движения инструментов, я говорю про механизмы расчета вырождения тенденции движения или механизмы индикации такого вырождения, в вероятностной оценке.
Или вы имеете в виду факт что спекулятивная позиция обязательно будет закрыта противоположной сделкой?
В общем да, если даже кто-то закрывает позицию и уходит из рынка, он продает не в вакуум, а другому участнику торгов. Хотя все эти примеры призваны объяснить природу возникновения памяти в подобных системах, если еще есть неточности - прошу сильно не пинать.
Опять же - лучше рассматривать в совокупности, смысл в том, что движения отдельных участников - далеко не показатель (понятно, что это элементарные вещи, которые все знают - здесь указано в контексте принципиального подхода - рассмотрение ТЕНДЕНЦИИ), надо смотреть на колебания групп (толпы), а это в свою очередь ведет к усреднению и вероятностям. Далее - сама ценовая выборка - по типу С-О неинформативна, возьмите любой более-менее приличный период и вы получите ноль на выходе, даже при трендах из такого параметра трудно извлечь что-то полезное в чистом виде. Ценой можно пользоваться для определения непосредственно точек входа-выхода на отфильтрованном участке движения инструмента.
Ну вы изложили в общих чертах некоторый набор методов. Вами сформулирован только общий подход, нет частностей.
Пока неизвестна степень интереса к данной теме, не вижу смысла сильно углубляться в детали. Тем не менее общее представление о подходе сформулировано, также как и пути решения стандартных проблем классического ТА.
Здесь на форуме Neophyte излагал ( подобный этой теме и методам статистической механики) подход, так вот я так понял, что там как раз под разложением движения на спектральные составляющие понимается определение различных временных тенденций движения инструмента в определенной точке. Конечно, лучше у него поинтересоваться по этому вопросу ...

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 11 фев 2009, 03:26

Cub писал(а):
Может быть корректнее рассмотреть вариант с инертностью движения инструментов, я говорю про механизмы расчета вырождения тенденции движения или механизмы индикации такого вырождения, в вероятностной оценке.
А зачем? Я вообще не вижу смысла в вероятностных оценках для рынка, они просто неприменимы к нестационарным системам. Все несколько проще, на самом деле, по крайней мере идеологически. Я хорошо знаком с иерархией приближений для многочастичных систем в неравновесной стат.физике, и с тем какие условия необходимы для того или иного уровня описания. Далее, берется уравнение (его тип следует из проекционного формализма) и определяются его параметры (из истории котировок, как - отдельный вопрос). В результате видим, что ядро уравнения не спадает быстро во времени -> в системе есть "память" -> на этом временном масштабе можно реализовать статистическое преимущество. По большому счету мне все равно, откуда и за счет каких процессов возникает эта память, но раз она там есть, то отклик такой системы на случайный шум содержит неслучайную компоненту.
Опять же - лучше рассматривать в совокупности, смысл в том, что движения отдельных участников - далеко не показатель (понятно, что это элементарные вещи, которые все знают - здесь указано в контексте принципиального подхода - рассмотрение ТЕНДЕНЦИИ), надо смотреть на колебания групп (толпы), а это в свою очередь ведет к усреднению и вероятностям. Далее - сама ценовая выборка - по типу С-О неинформативна, возьмите любой более-менее приличный период и вы получите ноль на выходе, даже при трендах из такого параметра трудно извлечь что-то полезное в чистом виде. Ценой можно пользоваться для определения непосредственно точек входа-выхода на отфильтрованном участке движения инструмента.
Не возникает этих проблем. Отдельных участников (и групп) никто не анализирует, Точек входа-выхода нет, есть время входа-выхода. Цену не фильтрую, как не использую и более высокие таймфреймы, кроме минутного (но весьма длинного). От коротковременной составляющей избавляюсь непосредственно в отклике, цену фильтровать просто нельзя, если не поверите на слово - буду думать как объяснить.
Здесь на форуме Neophyte излагал ( подобный этой теме и методам статистической механики) подход, так вот я так понял, что там как раз под разложением движения на спектральные составляющие понимается определение различных временных тенденций движения инструмента в определенной точке.
Я вкратце ознакомился с подходом уважаемого Neophyte, однако заочно полемизировать не считаю нужным.

С уважением,

Аватара
Cub
Бывалый
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 май 2008, 03:24
Откуда: VL

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Cub » 11 фев 2009, 06:04

Gibrid писал(а):Все несколько проще, на самом деле, по крайней мере идеологически. Я хорошо знаком с иерархией приближений для многочастичных систем в неравновесной стат.физике, и с тем какие условия необходимы для того или иного уровня описания. Далее, берется уравнение (его тип следует из проекционного формализма) и определяются его параметры (из истории котировок, как - отдельный вопрос). В результате видим, что ядро уравнения не спадает быстро во времени -> в системе есть "память" -> на этом временном масштабе можно реализовать статистическое преимущество. По большому счету мне все равно, откуда и за счет каких процессов возникает эта память, но раз она там есть, то отклик такой системы на случайный шум содержит неслучайную компоненту.
Интересно было бы взглянуть на это уравнение ...
На мой взгляд рынок тем и отличается от физических процессов, что его невозможно смоделировать в целом, можно только в определенных частных случаях по следующей причине.
Есть еще более простая точка зрения на рынок, практическая - это бизнес, который должен зарабатывать деньги хозяевам, причем парадокс в том, что ситуация для большинства - заведомо проигрышная, деньги будут стараться отобрать. Маркетмэйкеры видят все наши движения, и они обладают существенно большим денежным потенциалом, возьмите охоту в стакане - явный пример, работают общие правила, в момент кто-то крупный съел кого-то мелкого и общие правила работают дальше, просто на более крупных таймфреймах ходят за более крупными целями, и все - нету никакой формулы, есть деньги, которые надо отмести, где их скопление - туда и идет рынок, движимый организаторами. Не будем сейчас обсуждать причины, по которым, несмотря на явный перевес сил у противника, мы все учавствуем в этом процессе, просто примем это за факт.
Так вот на все том же пауке Neo в свое время написал хорошую фразу среди прочих его творений, что для игрока частного уровня единственный шанс поиметь что нибудь из этой ситуации - это прыгнуть на хвост крупной рыбе в момент хорошего движения, когда у нее нет возможности повернуть пасть и сожрать мелочь, иначе саму затопчут, и так же вовремя спрыгнуть с него. Вот здесь и появляется такой фактор как инерционность движения инструмента, которое задается определенным импульсом и имеет свое время жизни для каждой конкретной ситуации.
Поэтому хотелось бы уточнить, какой масштаб, говоря о "памяти" поведения инструмента, Вы имеете ввиду - первый вариант, когда Вы берете определенный промежуток данных, к примеру год, два, десять - формализуете его, и на основе пытаетесь предсказать дальнейшее движение - общее, или частный случай - когда есть определенная модель сложившаяся модель со статистическим преимуществом на выходе, или инерционностью говоря по другому. То есть в первом варианте мы имеем решение в любой момент времени с учетом коррекции по последним данным, а во втором - только при наступлении определенных условий.

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 11 фев 2009, 11:50

Cub писал(а):
Интересно было бы взглянуть на это уравнение ...
Это уравнение типа обобщенного ланжевеновского, с (псевдо)случайным источником и откликом в виде интегрального члена, совсем уж в явном виде я его приводить не стану. (Псевдослучайный потому, что на самом деле это влияние внешних факторов, некоторые из них можно попытаться учесть в явном виде).
Есть еще более простая точка зрения на рынок, практическая - это бизнес, который должен зарабатывать деньги хозяевам, причем парадокс в том, что ситуация для большинства - заведомо проигрышная, деньги будут стараться отобрать.
Я думаю спреды и проскальзывания их хорошо кормят, а остальное - как получится.
Маркетмэйкеры видят все наши движения, и они обладают существенно большим денежным потенциалом, возьмите охоту в стакане - явный пример, работают общие правила, в момент кто-то крупный съел кого-то мелкого...
Крупный и охотится за крупным, до мелкого ему дела нет, не наешься... "Охоту в стакане" отношу к внешнему шуму.
...просто на более крупных таймфреймах ходят за более крупными целями, и все - нету никакой формулы, есть деньги, которые надо отмести, где их скопление - туда и идет рынок, движимый организаторами.
Так и пытаемся оценить "on-the-fly" куда рынку выгоднее сходить (не факт, конечно, что он туда и пойдет), в "организаторов" (по крайней мере на ликвидных рынках) не верю, просто если все встают в одну сторону, то откуда им деньги то упадут?
Так вот на все том же пауке Neo в свое время написал хорошую фразу среди прочих его творений, что для игрока частного уровня единственный шанс поиметь что нибудь из этой ситуации - это прыгнуть на хвост крупной рыбе в момент хорошего движения, когда у нее нет возможности повернуть пасть и сожрать мелочь, иначе саму затопчут, и так же вовремя спрыгнуть с него.
С точкой зрения уважаемого Neo знаком, не согласен только с утверждением о единственном шансе. Я вообще позволю себе несколько утверждений вразрез:
а) стат. преимущество в рынке есть всегда (или почти всегда), впрочем иногда его может быть очень много (правда там, по-видимому, неизбежны проблемы с ликвидностью), что и используется в подходе уважаемого Neo.
б) прибыль на дистанции линейна по времени нахождения в рынке
Поэтому хотелось бы уточнить, какой масштаб, говоря о "памяти" поведения инструмента...
В системе есть корреляции любого временного масштаба. Практически удобно использовать масштаб от дня до недели-двух. Более короткий не очень подходит из-за соотношения эффективность/спред, а более длинный требует существенных вычислительных мощностей для расчета формы отклика + более длинной истории котировок (я использовал минутки года за 4). Кроме того, если работать на очень длинных корреляциях, то усреднения внешнего шума как условия реализации стат. преимущества придется ждать долго.
Вы имеете в виду - первый вариант, когда Вы берете определенный промежуток данных, к примеру год, два, десять - формализуете его, и на основе пытаетесь предсказать дальнейшее движение...
Предсказать дальнейшее движение не могу, все что могу сделать - вставать в сторону предполагаемого "выгодного" пути движения рынка на данном временном масштабе, и надеяться после усреднения внешнего шума остаться в плюсе.
...или частный случай - когда есть определенная модель сложившаяся модель со статистическим преимуществом на выходе, или инерционностью говоря по другому. То есть в первом варианте мы имеем решение в любой момент времени с учетом коррекции по последним данным, а во втором - только при наступлении определенных условий.
Второй вариант ближе к истине, правда именно там "имеем решение в любой момент времени с учетом коррекции по последним данным". Длинная история котировок необходима только на стадии расчета формы отклика.

С уважением,

Аватара
sirius-2
Энтузиаст
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:30
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение sirius-2 » 13 фев 2009, 15:13

Gibrid

«Для начала несколько утверждений.»

В принципе, на мой взгляд, – Ваши мысли в правильном направлении.

Насчет динамического поведения рынка думали многие и задолго до Вас и до меня.
Например, теория Веге, куда можно уложить и Ваши мысли, - уже известна с 90-х годов.
За динамические модели рынка 80-х годов уже Нобелевские премии по экономике за 2003 г. получили Роберт Энгл и Клив Грейнджер. Кстати, в России по этому направлении люди работают и периодически кандидатские диссертации защищаются. Причем, на мой взгляд, с вполне удачными результатами, разве что они фактически ЯВЛЯЮТСЯ ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ. До основного работающего подхода, который и будет в будущем широко применяться в теории и практике им еще пока далековато.

Волею судеб теорией рынка пришлось и мне заняться в начале 2003 г. и практически сразу вышел на свой подход. Поскольку оказалось, что многие теоретические и практические вещи здесь мне хорошо знакомы, и как сделать тоже. Тем более, что по близкой теме (по сути) я защитил кандидатскую диссертацию.

Что-то о моем подходе можно почитать на http://sirius-2.narod.ru/napr12.html

Тут конечно несколько ключевых моментов. И первый из них, действительно, – базовая модель рынка.

Все в Вашем подходе анализировать не буду, нет смысла.

Отмечу лишь некоторые моменты

1. «связаны, на мой взгляд, с явным или неявным предположением о рынке как о системе, близкой к равновесию. Ситуация хорошо известна в стат. физике, где равновесные системы наиболее хорошо изучены, благодаря известному равновесному состоянию, что позволяет строить теорию возмущений по малости отклонений от оного.»

Вы не совсем правильно трактуете, что такое равновесные системы. Рынок является типичной СИНЕРГЕТИЧЕСКОЙ системой, где устойчивые состояния называются аттракторами. Точечный аттрактор, который типичен для чисто равновесного состояния как раз достаточно редкое явление на рынке. По поводу этого есть и отдельные исследования.

2. «Несколько слов о мат. аппарате. Если стартовать с некоторой гипотетической идеальной эконометрической модели (линейной), где учтено вообще все (аналог в стат. физике - ньютоновские уравнения движения для каждой частицы), то, согласно проекционному формализму (есть у Балеску), любая подсистема (набор логарифмов финансовых инструментов в нашем случае) описывается замкнутым линейным интегродифференциальным уравнением типа обобщенного ланжевеновского.»

Тут Вы правы только в одном, действительно надо опираться на какой-то мат.аппарат. И от его выбора ВСЕ ЗАВИСИТ. Разная методология может вести или к возможности решения задачи, или к тому, чтобы запутаться. На мой взгляд, Вы выбрали неудачный путь.

3. «Какое отношение к рынку имеют нелинейные модели, откуда берутся, к сожалению, не знаю.»

У меня как раз весь аппарат работы с нелинейными модели определенно класса (которые можно попробовать применить для рынка) хорошо отработан в моей диссертации. Другое дело, что это не помощью лобового применения, а с применением специальных предварительных преобразований.

4. «В физике и математике есть правило: при построении следующего приближения необходимо учитывать все члены одного порядка малости. Если это не получается сделать - лучше вообще ограничиться приближением более низкого порядка. В противном случае имеем подход, который в некоторой области параметров может дать лучшие результаты, зато при других значениях параметров - полный бред»

НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА, есть лишь пожелание для отдельных случаев. Дело в том, что все равно основой является системный анализ, а в нем ВЫ ВЫНУЖДЕНЫ ВЫКИДЫВАТЬ НЕ ТОЛЬКО некоторые члены разложения, а фактически и большую часть параметров, которые влияют. А вот результат полностью зависит от знаний, опыта и искусства ученого или специалиста. Кому повезет, а кому нет.

Так что это совсем не «бред», а обычная повседневная реальность. А конкретных моделей, которые способны работать во всех областей изменения параметров – НЕВОЗМОЖНЫ, все имеют ограничения, явные или неявные.

5. Впрочем, в спор и разъяснения вступать не буду, хотя в обсуждении уже мелькнули несколько вполне обоснованных мыслей, которые являются и основами и моего подхода.

Свой подход я уже обсуждал на данном форуме
viewtopic.php?f=29&t=125444

и не только (с 2003 г.) и уже надоело.

Поэтому я уже несколько лет, как прекратил тратить серьезные усилия для поиска финансирования, кроме требующих минимальных усилий. Даже прекратил выступать с докладами по этой теме и писать статьи, чтобы попусту не помогать конкурентам.

Сейчас у меня наметилось продвижение по другой теме, которой занимаюсь - по одному варианту систем управления знаниями. Вот защищу докторскую диссертацию по этой теме через несколько лет и если к тому времени не создадут подобную систему, может быть активизирую и эти работу.

Но я думаю, другие все равно сделают, я же вижу продвижение некоторых других ученых в этом направлении. Но за всем не угонишься.

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 13 фев 2009, 17:48

sirius-2 писал(а):
Вы не совсем правильно трактуете, что такое равновесные системы. Рынок является типичной СИНЕРГЕТИЧЕСКОЙ системой, где устойчивые состояния называются аттракторами. Точечный аттрактор, который типичен для чисто равновесного состояния как раз достаточно редкое явление на рынке. По поводу этого есть и отдельные исследования.
Здесь я не вполне согласен с вашей точкой зрения. Во-первых, равновесная система - это, в моем понимании, система с малыми отклонениями (флуктуациями) от положения равновесия. Во-вторых, синергетика - это как раз свойство (сильно) неравновновесных систем, опять же сошлюсь на Балеску и главу о П-операторе субдинамике, где он показал, что динамика состояний в П^ подпространстве не описывается кинетическими уравнениями, и представляет собой связанную динамику корреляций все более и более высокого порядка.
Тут Вы правы только в одном, действительно надо опираться на какой-то мат.аппарат. И от его выбора ВСЕ ЗАВИСИТ. Разная методология может вести или к возможности решения задачи, или к тому, чтобы запутаться. На мой взгляд, Вы выбрали неудачный путь.
На мой взгляд от мат.аппарата ничего не зависит, а зависит от модели или описания к которому он применяется, и если задачу можно решить разными способами то ответ должен совпадать, так что мат.аппарат здесь ни при чем. Насчет неудачного пути мне сложно спорить, т.к. подразумевается (без конкретизации) что существует "удачный путь", который мне неизвестен.
У меня как раз весь аппарат работы с нелинейными модели определенно класса (которые можно попробовать применить для рынка) хорошо отработан в моей диссертации. Другое дело, что это не помощью лобового применения, а с применением специальных предварительных преобразований.
Ok, но всегда возникает вопрос, а каким боком пришить все эти нелинейные модели к рынку. Нелинейность в системе - это всегда большой геморрой, ну когда есть - понятно, надо лечить, но вот чтобы страстно желать его себе самому... Ведь эти модели, как правило, притягиваются за уши на основании того, что поведение решения в некоторой области ну очень похоже на поведение рынка в каких-то ситуациях. И все. Как параметры определить, непонятно, и т.д. И, вдогонку, простой пример. Предположим, взяли какую-нибудь валюту, скажем фунт, и девальвировали в 2 раза, так, формально, напечатав в 2 раза больше денег и удвоив все счета, цены и зарплаты. Что изменится? Да по большому счету ничего, ну залоговая маржа и волатильность вырастут в 2 раза. Для линейной модели так и будет, а вот для нелинейной начнутся проблемы.
4. «В физике и математике есть правило: при построении следующего приближения необходимо учитывать все члены одного порядка малости. Если это не получается сделать - лучше вообще ограничиться приближением более низкого порядка. В противном случае имеем подход, который в некоторой области параметров может дать лучшие результаты, зато при других значениях параметров - полный бред»

НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА, есть лишь пожелание для отдельных случаев. Дело в том, что все равно основой является системный анализ, а в нем ВЫ ВЫНУЖДЕНЫ ВЫКИДЫВАТЬ НЕ ТОЛЬКО некоторые члены разложения, а фактически и большую часть параметров, которые влияют. А вот результат полностью зависит от знаний, опыта и искусства ученого или специалиста. Кому повезет, а кому нет.

Так что это совсем не «бред», а обычная повседневная реальность. А конкретных моделей, которые способны работать во всех областей изменения параметров – НЕВОЗМОЖНЫ, все имеют ограничения, явные или неявные.
Здесь позволю себе некоторое разъяснение того, что имелось в виду. Прежде всего, если в системе нет параметров, по которым можно строить приближения, то найти можно только точное решение. Если это невозможно, но очень хочется что то получить - дело ваше, но, как говорится, будьте готовы к сюрпризам в виде того, что ваше решение может не иметь ничего общего с поведением изучаемой системы.
Однако предположим, что какой-то параметр есть, и он позволяет получить приближение для вполне определенной (предположим также известной) области применения. Пусть мы построили первое приближение, учтя все члены первого порядка малости. В результате имеем решение для всей области применения с некоторой точностью, но которая нас не устраивает, однако все члены второго порядка малости мы по каким-то причинам учесть не можем. Есть соблазн учесть только то, что можем, надеясь на то, что решение где-то улучшится. Вот такой подход часто и приводит к бредовым результатам, когда вместо устойчивого решения во всей области применения с известной (пусть и невысокой) точностью, имеем непонятно что, применимое непонятно где.
Поэтому я уже несколько лет, как прекратил тратить серьезные усилия для поиска финансирования, кроме требующих минимальных усилий. Даже прекратил выступать с докладами по этой теме и писать статьи, чтобы попусту не помогать конкурентам.
Ну для меня это, скорее, хобби, финансирования не ищу. "Конкурентам" на уровне идей помочь не боюсь, будут конструктивные вопросы - отвечу.

С уважением,

Аватара пользователя
flipper
Эксперт
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 03 фев 2003, 14:32

Непрочитанное сообщение flipper » 13 фев 2009, 20:46

у меня вопрос к участникам дискуссии - вы сами имеете опыт торговли?

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Непрочитанное сообщение Gibrid » 13 фев 2009, 21:07

flipper писал(а):
у меня вопрос к участникам дискуссии - вы сами имеете опыт торговли?
Где то 3,5 года, не в минусе, FX на Oanda, депо не микро, больше 1% депо и без стопа никогда в позицию не входил, поэтому сплю спокойно. Трейдером себя назвать не могу, т.к. живу не с этого.

С уважением,

Аватара пользователя
flipper
Эксперт
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 03 фев 2003, 14:32

Re:

Непрочитанное сообщение flipper » 14 фев 2009, 02:28

Gibrid писал(а):
flipper писал(а):
у меня вопрос к участникам дискуссии - вы сами имеете опыт торговли?
Где то 3,5 года, не в минусе, FX на Oanda, депо не микро, больше 1% депо и без стопа никогда в позицию не входил, поэтому сплю спокойно. Трейдером себя назвать не могу, т.к. живу не с этого.

С уважением,
ну я, как неудавшийся физик :xaxa:, и вполне практикующий трейдер, могу сказать, что у вас конкретно мысли здравые, об общих постулатах и прочее. но ничего не известного доселе там нет.

только цели прямо скажем не понятные.

если цель стоит - зарабатывать денег с рынка, то выстраивать какую-то общую теорию корреляций:) или трения на рынке совсем не обязательно.

достаточно обычных статистических методов и понимания, как функционируют рынки, которое приходит с опытом.

если цель стоит - построить некую универсальную работающую модель рынка просто на основе обработки котировок, которая принесет сверх прибыль в сотни процентов годовых с минимальным риском - имхо, это утопия. философский камень, в чистом виде.

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 14 фев 2009, 03:26

flipper писал(а):
ну я, как неудавшийся физик, и вполне практикующий трейдер, могу сказать, что у вас конкретно мысли здравые, об общих постулатах и прочее. но ничего не известного доселе там нет.
:xaxa: Я вообще-то опасаюсь неизвестного. 8(
только цели прямо скажем не понятные.
Если про конкретную тему, то цель - обсудить природу возникновения стат. преимущества в торговле, и способы ее реализации.
если цель стоит - зарабатывать денег с рынка, то выстраивать какую-то общую теорию корреляций:) или трения на рынке совсем не обязательно.

достаточно обычных статистических методов и понимания, как функционируют рынки, которое приходит с опытом.
Выстраивать общую теорию корреляций у меня желания нет, общие теории потом как-то сложно применить куда-нибудь. А вот желание получше понять откуда может взяться стат.преимущество есть.
если цель стоит - построить некую универсальную работающую модель рынка просто на основе обработки котировок, которая принесет сверх прибыль в сотни процентов годовых с минимальным риском - имхо, это утопия. философский камень, в чистом виде.
Нет, разработкой Грааля не занимаюсь, также как и построением универсальной модели рынка. Вопрос в другом: сама по себе история котировок или ТА способны дать стат.преимущество, или надо что-то еще. Похоже, что скорее да, чем нет, по динамике истории котировок можно с какой-то степенью точности судить о сформировавшихся ожиданиях участников торгов по данному инструменту. А остальной маркет здесь по боку - он дает внешний "шум" и моделировать/предсказывать его спектральные свойства или динамику - это последнее, чем мне хотелось бы заняться.

С уважением,

Ответить