О динамическом описании рынка

Общие вопросы трейдинга, риск- и мани- менеджмент, психология, технический анализ и т.д.
Аватара
_bell
Старожил
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 08 ноя 2003, 03:24

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение _bell » 14 фев 2009, 14:12

Gibrid писал(а):Вопрос в другом: сама по себе история котировок или ТА способны дать стат.преимущество, или надо что-то еще.
Вопрос в том, что вы собираетесь делать со стат. преимуществом. Вы хотите прогнозировать цену (на каком горизонте?), торговать опционами, котировать спрэд? Свойства ценовых рядов были достаточно хорошо изучены до нас и может быть стоит начать с имеющихся работ? К истории котировок можно добавить объемы, потоки ордеров. Во всяком случае на микроуровне это может оказаться важным.

Аватара
sirius-2
Энтузиаст
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:30
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение sirius-2 » 15 фев 2009, 00:09

Gibrid

1. «Здесь я не вполне согласен с вашей точкой зрения. Во-первых, равновесная система - это, в моем понимании, система с малыми отклонениями (флуктуациями) от положения равновесия.»

Вы можете не соглашаться, но на самом деле Вы подтвердили то, что я сказал.

2. «Во-вторых, синергетика - это как раз свойство (сильно) неравновновесных систем, опять же сошлюсь на Балеску и главу о П-операторе субдинамике, где он показал, что динамика состояний»

Вы путаете термины. Синергетика – это новое научное направление, а аналогичные или близкие к нему - другие термины иногда действительно используются для описания свойств систем, но фактически к синергетике (как научному направлению) и синергетическим системам ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ. Повторяю, - в науке надо понимать, чем Вы пользуетесь – каким научным подходом.

Далее, если Вы базируетесь на работах Балеску (Р. Балеску
Равновесная и неравновесная статистическая механика. В двух томах. Букинистическое издание (1978)), то он применительно к синергетике ВЕСЬМА УСТАРЕЛ.

Основная масса работ по синергетике в мире ИДЕТ, начиная с 80-х годов, я уж не говорю о рассмотрении данного вопроса применительно к фондовому рынку.

3. «На мой взгляд от мат.аппарата ничего не зависит, а зависит от модели или описания к которому он применяется»

Опять не так. Вид модели В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ мат.аппарат, который Вы можете применять, хотя некоторые варианты возможны.

4. «и если задачу можно решить разными способами то ответ должен совпадать, так что мат.аппарат здесь ни при чем.»

Чисто школьный ответ. При реальном применении разных методов для одной задачи, результат в редких случаях близок, как правило, весьма разный, одинаков в очень редких случаях. Вы даже не представляете насколько заблуждаетесь. Вот для стыковки этих разных результатов и их взаимной проверки применяются дополнительные методы.

5. «Ok, но всегда возникает вопрос, а каким боком пришить все эти нелинейные модели к рынку.»

Вас это АБСОЛЮТНО НЕ ДОЛЖНО КАСАТЬСЯ, тем более в моей системе они самонастраивающиеся. В моем подходе ССТС результаты прогнозирования получаются для пользователя автоматически – внутренняя «кухня», только для специалистов.

Например, большинство современных иномарок, в т.ч. в России имеют двигатели, которые управляются микропроцессорами с зашитыми в них многомерными нелинейными статическими моделями двигателей, причем не самонастраивающихся. Я думаю, 99% владельцев автомобилей понятия об этом не имеют, в т.ч. большинство автомехаников. Но это не мешает им пользоваться автомобилями и их ремонтировать.

6. «Ведь эти модели, как правило, притягиваются за уши на основании того, что поведение решения в некоторой области ну очень похоже на поведение рынка в каких-то ситуациях.»

Это уже Ваши неудачные интерпретации, ко мне никакого отношения НЕ ИМЕЮЩИЕ.

7. «Предположим, взяли какую-нибудь валюту, скажем фунт, и девальвировали в 2 раза, так, формально, напечатав в 2 раза больше денег и удвоив все счета, цены и зарплаты. Что изменится? Да по большому счету ничего, ну залоговая маржа и волатильность вырастут в 2 раза. Для линейной модели так и будет, а вот для нелинейной начнутся проблемы.»

Вы путаете МОДЕЛЬ И РЕАЛЬНОСТЬ.

8. «Однако предположим, что какой-то параметр есть, и он позволяет получить приближение для вполне определенной (предположим также известной) области применения. Пусть мы построили первое приближение, учтя все члены первого порядка малости. В результате имеем решение для всей области применения с некоторой точностью, но которая нас не устраивает, однако все члены второго порядка малости мы по каким-то причинам учесть не можем. Есть соблазн учесть только то, что можем, надеясь на то, что решение где-то улучшится. Вот такой подход часто и приводит к бредовым результатам, когда вместо устойчивого решения во всей области применения с известной (пусть и невысокой) точностью, имеем непонятно что, применимое непонятно где.»

Вот видите, Вы опять пытаетесь себя вести, как физик.
Для Вас действительно
«Вот такой подход часто и приводит к бредовым результатам, когда вместо устойчивого решения во всей области применения с известной (пусть и невысокой) точностью, имеем непонятно что, применимое непонятно где.»
Но это лично для Вас.

А я пришел с подходами из теории автоматического управления (ТАУ), хотя мне известны и методы ряда других направлений. Там в ТАУ все делается несколько грубее, но все вполне эффективно и отработано на многих МИЛЛИАРДАХ повседневно работающих автоматических системах. Дело в том, что линейных объектов КРАЙНЕ МАЛО, почти все нелинейны, но для управления ими используют линейные модели - И ВПОЛНЕ ЭФФЕКТИВНО. Нелинейные модели применяют в более сложных случаях.

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 15 фев 2009, 01:44

_bell писал(а):
Вопрос в том, что вы собираетесь делать со стат. преимуществом. Вы хотите прогнозировать цену (на каком горизонте?), торговать опционами, котировать спрэд?
Вопросы короткие, но емкие, поэтому, чтобы не быть голословным, придется много писать. Прежде всего, прогнозирование цены и реализация стат.преимущества (получение прибыли) по-моему разные вещи, куда пойдет цена сегодня, завтра, через месяц и насколько не знаю, но хочу вставать так, чтобы когда она пойдет в направлении открытой позиции, то проходила существенно дальше, чем когда цена идет против. В первую очередь я имею в виду реализацию стат.преимущества в торговле на спотовых рынках. Лично мне комфортен горизонт удержания позиции от дня до нескольких, но можно сделать расчеты и для более долгосрочных стратегий.

О торговле опционами (котирование спреда обсуждать не буду) попробую написать подробнее, но хочу заметить, что я никогда ими не торговал , поэтому всех нюансов не знаю, и прошу заранее извинить за возможные ляпы. Стандартный подход (или по крайней мере один из них) к торговле опционами основан на предположении о непредсказуемости логарифма цены на достаточно длинном временном масштабе (что в общем-то верно) и на том, что распределение его "траекторий" описывается моделью броуновского движения, т.е. случайных блужданий без эффектов памяти (с чем можно поспорить). Это эквивалентно модели диффузионного движения для эволюции плотности распределения вероятности log(price), где коэффициент диффузии это волатильность в квадрате, стандартная модель Black-Sholes. Далее, оценка стат.преимущества для данного опциона в общем сводится к сравнению среднего времени диффузионного прохождения до цены экспирации tD=(log(price(t0))-log(price_expiration))^2/D и времени, реально до нее остающегося. И все было бы хорошо, но оказалось, что постоянной волатильностью при торговле опционами не обойтись, предположили ее зависящей от времени, и стали искать модели ее описывающие (Heston, GARCH,3/2, и т.д.). Но вообще-то, появление в этих дифференциальных уравнениях коэффициентов, зависящих явно от времени очень часто связано с учетом немарковских эффектов (эффектов памяти), причем так можно делать (и то не всегда), только если эти эффекты малы. К сожалению, более последовательный подход здесь особо не поможет, т.к. не вся volatility является historical (а есть еще implied, stochastic и бог весть знает какую еще придумают), мы не можем достоверно оценить, кто и когда начнет массировано вбрасывать/забирать бабки, и уж точно только истории котировок здесь недостаточно. Поэтому относительно оценки волатильности я ничего не могу сказать, а можно ли строить опционные стратегии безотносительно предположений о волатильности я не знаю.
Свойства ценовых рядов были достаточно хорошо изучены до нас и может быть стоит начать с имеющихся работ?
Здесь есть нюансы, и, чтобы их проиллюстрировать, мне придется в том числе объяснить, почему нельзя усреднять/фильтровать ценовой ряд. Пример будет из физики, усреднение диполь-дипольного взаимодействия между молекулами в газах и конденсированной фазе. Пространственная зависимость диполь-дипольного взаимодействия ~1/r^3, а его угловая описывается полностью анизотропным тензором (его след = 0), что при усреднении по углам вращения дает 0. Казалось бы, что если вращения некоррелированы и быстрые, то диполь-дипольные взаимодействия усредняются до нуля и ими можно пренебречь. Как бы не так. Дело в том, что само взаимодействие усреднять бессмысленно, усредняют отклик на него, диполь-дипольное взаимодействие формирует наведенный момент, и, после усреднения отклика по углам, имеем изотропный (не зависящий от углов) вклад, спадающий как ~1/r^6. Я это к тому, что меня слабо интересуют свойства собственно ценового ряда, которые, к тому же меняются, меня интересуют свойства отклика на изменения ценового ряда.
К истории котировок можно добавить объемы, потоки ордеров. Во всяком случае на микроуровне это может оказаться важным.
Здесь вы безусловно правы, учет большего числа важных факторов потенциально способен увеличить эффективность. Проблема в том, как это сделать. Расширение рассматриваемой подсистемы (log(price)->log(price)+volumes+...) требует задания связи между элементами в явном виде, а как? Кроме того, если история котировок более-менее достоверна и учитывает не только динамику спота, но и в большой степени и фьючерса (спасибо арбитражерам, в том числе), то полную информацию по объемам и потоку ордеров (спот+фьючерс+...?) получить нереально.

С уважением,

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 15 фев 2009, 02:11

sirius-2 писал(а):
...
Прочитал ваш пост, ваше мнение понятно, я изложил свое.
Повторяю, - в науке надо понимать, чем Вы пользуетесь – каким научным подходом.
Прочитав это, я реально валялся под столом и чуть не плакалъ. LOL

С уважением,

Аватара
sirius-2
Энтузиаст
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:30
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение sirius-2 » 15 фев 2009, 07:21

Gibrid писал(а):
sirius-2 писал(а):
...
Прочитал ваш пост, ваше мнение понятно, я изложил свое.
Повторяю, - в науке надо понимать, чем Вы пользуетесь – каким научным подходом.
Прочитав это, я реально валялся под столом и чуть не плакалъ. LOL

С уважением,
Каждому свое.

Аватара
_bell
Старожил
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 08 ноя 2003, 03:24

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение _bell » 15 фев 2009, 13:49

Gibrid писал(а):куда пойдет цена сегодня, завтра, через месяц и насколько не знаю, но хочу вставать так, чтобы когда она пойдет в направлении открытой позиции, то проходила существенно дальше, чем когда цена идет против. В первую очередь я имею в виду реализацию стат.преимущества в торговле на спотовых рынках. Лично мне комфортен горизонт удержания позиции от дня до нескольких, но можно сделать расчеты и для более долгосрочных стратегий.
Это же традиционная задача оценки reward/risk. Я подходил к ней через моделирование волатильности (причем самое примитивное) и ловлю направления открывающими стоп-ордерами. На российском рынке это работало, на американском было близко к тому. Вообще, я не случайно обратил Ваше внимание на опционы, потому что волатильность прогнозируется намного лучше цены и ею тоже можно торговать, есть фьючерс на VIX и т.д.
Далее, оценка стат.преимущества для данного опциона в общем сводится к сравнению среднего времени диффузионного прохождения до цены экспирации tD=(log(price(t0))-log(price_expiration))^2/D и времени, реально до нее остающегося. И все было бы хорошо, но оказалось, что постоянной волатильностью при торговле опционами не обойтись, предположили ее зависящей от времени, и стали искать модели ее описывающие (Heston, GARCH,3/2, и т.д.).
Если проблема в этом, то есть опционные модели с постоянной волатильностью (Lisa Borland).
Здесь вы безусловно правы, учет большего числа важных факторов потенциально способен увеличить эффективность. Проблема в том, как это сделать. Расширение рассматриваемой подсистемы (log(price)->log(price)+volumes+...) требует задания связи между элементами в явном виде, а как?
Почему не регрессией?

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 15 фев 2009, 15:31

Gibrid писал(а):Прочитав это, я реально валялся под столом и чуть не плакалъ. LOL
Такое впечатление, что на форуме все сговорились против бедного Сириуса, включая вновь прибывших :) Хотя, надо сказать, в этот раз, прочитав его пост, я не валялся под столом и не плакал - все достаточно разумно, на удивление.
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 15 фев 2009, 15:34

Gibrid писал(а):Пример будет из физики, усреднение диполь-дипольного взаимодействия между молекулами в газах и конденсированной фазе. Пространственная зависимость диполь-дипольного взаимодействия ~1/r^3, а его угловая описывается полностью анизотропным тензором (его след = 0), что при усреднении по углам вращения дает 0. Казалось бы, что если вращения некоррелированы и быстрые, то диполь-дипольные взаимодействия усредняются до нуля и ими можно пренебречь. Как бы не так. Дело в том, что само взаимодействие усреднять бессмысленно, усредняют отклик на него, диполь-дипольное взаимодействие формирует наведенный момент, и, после усреднения отклика по углам, имеем изотропный (не зависящий от углов) вклад, спадающий как ~1/r^6.
Вы занимались этой темой професссионально, или это просто пример, основанный на общей эрудиции ? Просто интересно.
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 15 фев 2009, 16:11

PhD писал(а):
Такое впечатление, что на форуме все сговорились против бедного Сириуса, включая вновь прибывших :) Хотя, надо сказать, в этот раз, прочитав его пост, я не валялся под столом и не плакал - все достаточно разумно, на удивление.
Я не имел в виду мнение уважаемого sirius-2, я принял его к сведению. Меня развеселил несколько нравоучительный тон его поста, поверьте, я хорошо разбираюсь в тех вещах,о которых пишу.
Вы занимались этой темой професссионально, или это просто пример, основанный на общей эрудиции ? Просто интересно.
Профессионально, в том числе динамикой существенно немарковских систем в неравновесной стат.физике.

С уважением,

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 15 фев 2009, 18:36

Gibrid писал(а):Меня развеселил несколько нравоучительный тон его поста, поверьте, я хорошо разбираюсь в тех вещах,о которых пишу.
Понятно, а нравоучительность кстати, часто встречается у неофитов.
Gibrid писал(а):Профессионально, в том числе динамикой существенно немарковских систем в неравновесной стат.физике.
Не совсем тот ответ, который я ожидал - т.е. насколько я понимаю, профессионально Вы занимаетесь динамикой существенно немарковских систем в неравновесной стат.физике, но физика кондесированного состояния для лишь предмет приложения методов. Меня то по старой памяти больше жидкости с сильным взаимодействием интересуют, типо воды.
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: PhD

Непрочитанное сообщение Gibrid » 15 фев 2009, 19:07

Не совсем тот ответ, который я ожидал - т.е. насколько я понимаю, профессионально Вы занимаетесь динамикой существенно немарковских систем в неравновесной стат.физике, но физика кондесированного состояния для лишь предмет приложения методов.
Верно, если быть точнее - реакционная динамика, в том числе и в конденсированной фазе. О структурных вещах и подходах к описанию жидкостей представление имею, но ровно настолько, насколько мне нужно.
Меня то по старой памяти больше жидкости с сильным взаимодействием интересуют, типо воды.
Этанол то поди всяко интереснее изучать? :xaxa:

С уважением,

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 15 фев 2009, 19:15

Gibrid писал(а):Этанол то поди всяко интереснее изучать? :xaxa:
Этанол с различными добавками интересней использовать в жизни :)
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Непрочитанное сообщение Avals » 15 фев 2009, 19:30

Может ближе к трейдингу? Топикстартер, достаточно интереса с нашей стороны? :)
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара
constantine
Эксперт
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 10 фев 2005, 20:48

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение constantine » 15 фев 2009, 23:51

кстати да, этанол - :no: , динамическое описание всяко полезнее
а я чего? я как все...

Аватара пользователя
Gibrid
Любитель
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 20:50

Re: О динамическом описании рынка

Непрочитанное сообщение Gibrid » 17 фев 2009, 02:12

_bell писал(а):
Вообще, я не случайно обратил Ваше внимание на опционы, потому что волатильность прогнозируется намного лучше цены и ею тоже можно торговать, есть фьючерс на VIX и т.д.
Если удается хорошо оценивать волатильность, конечно, есть смысл ею торговать. По поводу усложнения модели. В этом есть смысл только если не устраивает эффективность более простого описания.
Avals писал(а):
Может ближе к трейдингу? Топикстартер, достаточно интереса с нашей стороны? :)
Вопрос, как я понимаю об эффективности? Сам подход к трейдингу здесь достаточно прямолинеен: открываемся по 10-15 инструментам суммарным объемом 2-3% (кто хочет - может больше). Поэтому FX у меня на Oanda, там можно любой объем задать. Есть у меня еще маленький счет на Marketiva, там тоже лот произвольный, но они после моих эпических спекуляций по золоту в августе месяце на микро :xaxa: счете, при выводе несчастных 500$ мне всю душу вынули. Стоп, кстати, "по портфелю", фигуры 2-3, при большой волатильности - больше, но и суммарный объем меньше. Суммарный риск 4-6%.

Внизу результат backtest за 3 месяца, самый разгар кризиса, сентябрь-ноябрь 2008. Надо иметь в виду, что профит/лосс в линейной модели масштабируется волатильностью, а она в эти месяцы была запредельной.

Итак, EUR/USD, расчет времени точек разворота - 1 раз в день (00.00 CET), коррекции по последующей динамике нет (для чистоты эксперимента, т.е. смотрим отработку эффектов памяти в чистом виде, с коррекцией несколько лучше), используем историю котировок за 3,5 дня (выбор весьма произволен). Форма отклика рассчитана используя более раннюю историю котировок. Частота трейдов - 1 трейд в 1-2 дня, суммарно где-то 60. Входы - с рынка, по заранее рассчитанному времени. На важные уровни или новости можем попасть только случайно - проскальзывания минимальны.
Резалты по дням, каждая неделя - с новой строки
(весь период: 01.09.2008 - 29.11.2008), P/L в пипсах.
+39 -78 +162 +282 -78
-108 +100 +169 -142 -23
-99 +175 -2 -19 +434
-66 -47 -8 +210 -42
+317 +212 -207 +43 +170
-52 +58 +21 -311 +26
-1 -135 +226 +15 +80
+204 -10 -169 -107 +399
+136 -284 +252 -462 +147
+198 -244 -5 +135 +98
-121 +35 -107 -120 -170
+293 +244 -19 -170 +83
Итого: где-то +22 фигуры, но см. выше про масштабирование волатильностью. Сам я это все, конечно, не отторговал, не всегда было время, а иногда было просто страшно в рынок лезть.

Ну так как, есть эффекты памяти в динамике рынков? :yes:

С уважением,

Ответить