Luck

Общие вопросы трейдинга, риск- и мани- менеджмент, психология, технический анализ и т.д.
Аватара пользователя
JWT
Женя™
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 27 фев 2003, 11:16
Контактная информация:

Luck

Непрочитанное сообщение JWT » 03 июн 2004, 01:50

Иногда с первого взгляда тема имеет очень далекое отношение к нашему ремеслу.Но по прошествии времени и с приобритением опыта приходишь к пониманию,что это и было ключевым моментом.Поэтому со временем начинаешь уделять внимание малозначительным и вроде бы очевидным вещам.

Хотелось бы поговорить о нелюбимом-о роли удачи в трейдинге.Или о роли удачи в жизни.Кому что ближе.
Уверен,что каждый не раз задумывался об этой компоненте торговли и возможно сделал выводы.
Интересно услышать мнение тех,кто постарше(всмысле родился раньше) или "постарше"(на рынке) по вопросу в целом и по конкретным подтопикам:
-Роль удачи относительно других компонентов торговли.
-Насколько "управляема" удача.Видел книги с таким названием,но к сожалению(или к счастью) обладаю иммунитетом от их прочтения.
-Минимизация фактора удачи.Имеет ли смысл минимизировать ее влияние в принципе или лучше "расчитывать на удачу"?
-Мысли матеарилизуются? Позитивный/негативнй/нейтральный настрой и его влияние на торговлю.
-Закон Мерфи.
-Суеверия.Интересуют исключительно те,которые косвенно "програмируют удачу" через наше поведение.

Не могу сказать что у меня нет логически обоснованных ответов на все вышеперечисленное.Есть.Но так уж выходит,что "логически обоснованное" не всегда работает.И смотря на свои достижения и провалы,зачастую в качестве ключевых моментов могу привести именно непредсказуемую удачу.Даже если эта удача и является неожиданным результатом каких-либо действий,а не бездействия.

Вообще долго думал стоит ли заводить подобную ветку.Могу предположить что словами не смогу донести смысл того "о чем собсно хотца поговорить".Но,назрело...
Надеюсь на "большие" ответы.От маленьких в данной теме проку нет.
http://pratrader.livejournal.com

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Re: Luck

Непрочитанное сообщение PhD » 03 июн 2004, 03:01

Ну и темка, однако! Безусловно, роль удачи в жизни, и в трейдинге, как ее части колоссальна. Однако, при всем моем уважении к книжке Нассима Талеба "одураченные случайностью" не могу согласиться с ним в основной мысли, проходящей красной нитью через всю книгу. Талеб фактически, хоть и неявно, утверждает, что можно поставить знак равенства между успешностью трейдера и его удачливостью. Однако, не к месту и без копирайта приведенные примеры с обезьнами, чисто случайно печатающими Илиаду меня никак не убеждают , хотя среди успешных на текущий момент трейдеров велика доля просто удачливых.
В жизни, как и в трейдинге, существует некоторая направленная, скажем трендовая или системная компонента плюс случайная составляющая. Падение кирпича на голову - событие редкое, но реализуемое, особенно в условиях редких, но происходящих событий типа землетрясения или войны. Но если в жизни практически любой человек совершает большое количество систематических и осознанных действий, которые во многом (но не исключительно) формируют его личность и его судьбу, с обратными связями, ес-но, то в трейдинге, который безусловно требует ряда осознанных и систематичных действий, люди в большинстве своем совершают некие хаотичные поступки. При этом, что бы они о себе не думали, де-факто, а многие и фактически просто надеются на удачу. Однако, ИМХО, компонента удачи в трейдинге гораздо ниже, чем в остальной жизни.Это связано с большим числом однородных и повторяющихся действий, пусть и в меняющихся условиях. Тут статистика, а не удача пробивает себе дорогу. Что еще хуже - если жизнь часто наказывает удачливых людей за то, что элементы удачи они приписали себе, как награду их достоинствам, в трейдинге такое наказание следует не иногда, а неотвратимо!
А так, тема неисчерпаема, как атом . Ждем очередного вклада
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
JWT
Женя™
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 27 фев 2003, 11:16
Контактная информация:

Re: Luck

Непрочитанное сообщение JWT » 03 июн 2004, 03:54

Талеба читал давно,если не ошибаюсь у него там с лебедями а не с обезьянами...
Однако, ИМХО, компонента удачи в трейдинге гораздо ниже, чем в остальной жизни.Это связано с большим числом однородных и повторяющихся действий, пусть и в меняющихся условиях. Тут статистика, а не удача пробивает себе дорогу.

Это понятно и верно на 100%.
Но в любой систематической деятельности даже у крайне дисциплинированных людей есть элемент сбоев.Приведу 2 крайних примера:
-Гипотетический(подобные случаи у меня были,в точности к сожалению воспроизвести не могу): имеем систему с 5-ю заложеными лосями подряд.Делаем 5 системных лосей,потом прямо перед 6-ым входом сгорает монитор.6-ой вход оказывается профитным.Далее совершаем 7-12 трейды,которые тоже оказываются серией лосей.На 13-й профитный трейд отключают электричество на несколько часов(UPS не спасает).14-й опять совершаем и имеем лось.Итого 11 лосей подряд при системно-заложеных 5-ти.Конкретно задумываемся о дальнейшем использовании системы.Пока мы думаем она делает серию из 10 профитных сделок,с общим профитом в 3 раза больше 11 лосей.Даем себе чесслово не отступать ни на шаг от системы и имеем еще 5 лосей.Итого 16 лосей подряд.

И таких серий совпадений когда лоси цепляешь,а профиты пропускаешь случается много и периодически в некий заданный период.

Я конечно загнул немного,но тем не менее что-то подобное в более мягкой форме было у меня,да и в нете постоянно такие истории встречаю.

-Торгуем систему и дискретно.Системно имеем уже серию из 12 профитных сделок.Прямо перед следующей сделкой отрубается провайдер и она оказывается лосем.Далее еще 5 сделок в профит.Итого 17.Дискретно подумываем купить стоку.Текущая цена 25,хотца 1000 штук.Вбиваем ордер,но прежде чем нажать кнопочку send задумываемся и останавливаемся.При этом задумываться вовсе не является постоянной чертой.Идем в туалет.Возвращаемся через минуту.Вышла ньюса,стока грохнулась гэпом.Стоит 13.5.Итого пописали и сэкономили $11.500 (Благодаря этому у меня до сих пор положительный PF "туалетной проблемы" ).На следующий день получаем приглашение на шашлычок и таким образом уходим еще от 3-х лосей.Торгуем дальше-3 профита.Имеем 20 сделок подряд в плюс и 5 неисполненных лосей благодаря абсолютно случайным событиям.

Примеры немного грубые,но думаю,многим знакомые.

Еще есть один пример.Люди-худу.Думаю это более актуально для новичков,слушающих чужие советы что покупать и что продавать.Когда я начинал у меня был знакомый,который периодически что-то пытался присоветовать купить.Ни ОДНОЙ профитной сделки.При том,что были и "инсайд" и "дядя брокер в США" и че тока не было...
http://pratrader.livejournal.com

Аватара пользователя
JWT
Женя™
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 27 фев 2003, 11:16
Контактная информация:

Re: Luck

Непрочитанное сообщение JWT » 03 июн 2004, 03:56

Безусловно, роль удачи в жизни, и в трейдинге, как ее части колоссальна.

Если можно и возможно,расскажите плиз почему сложилось такое мнение.
http://pratrader.livejournal.com

Аватара пользователя
Олег
Lord of the Pits™
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 22 фев 2002, 14:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Luck

Непрочитанное сообщение Олег » 03 июн 2004, 08:52

Мне тотчас вспоминается известный анекдот про старого преферансиста, который постоянно заглядывал в свой блокнотик и был невероятно успешен. Когда он умер, страждущая мОлодёжь заглянула в этот блокнотик. Там было написано:
1. Пасуй.
2. Пасуй.
3. Пасуй.

Собственно, речь о том, что карты судьба сдаёт всем, вообще говоря, одинаково, никого не назначая на роль изгоя или любимчика. Просто одним достаёт то ли ума, то ли мудрости понимать, что рано или поздно он получит свой flash royal и надо быть к этому готовым, а не просадить все свои ресурсы, упорно пытаясь играть мизер или 10-ную игру на неподобающих картах. Проблема лишь в том, что понимание этого приходит лишь с возрастом, когда едва ли не все flash royal'и тебе уже сданы. А иногда возраст приходит и вовсе один...
Избавляю от денег. Дорого.

Аватара
Markov
Энтузиаст
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 05 окт 2003, 15:00

Re: Luck

Непрочитанное сообщение Markov » 03 июн 2004, 09:16

Если удачу рассматривать как случайный успех, то она приходит к тем кто её не ждёт.
Кто умоляет на удачу, в большинстве случаев получает убыток.
Действенное упражнение: открываешь позицию и изо всех сил стараешься, относится к ней нейтрально(не желая себе положительного исхода), но это смогут лишь единицы.
И может "случайная удача" выберет тебя


Текст выше плагиат , не помню откуда

А вообще, что подразумевать под словом "удача"?
На конкурсе красоты мисс мира, все красивые но мисс становится одна, на следующий год другая, может это, удача.
А в трейдинге курс движется как хочет, и выгодное движение для конкретного игрока вряд ли можно назвать удачей.
Сорос фунт обрушил и заработал кучу денег, но это ведь не удача, а чёткий расчет.

По-моему всё, что касается удачи это вопрос религии, и не возможно обьяснить, почему один человек умирает ещё в роддоме, а другой в 90 лет с миллиардами долларов на счету.
Такова воля Бога. А почему она такова...

Аватара пользователя
Neo
Дядя Юра™
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 03 сен 2002, 00:28

Re: Luck

Непрочитанное сообщение Neo » 03 июн 2004, 09:37

Но в любой систематической деятельности даже у крайне дисциплинированных людей есть элемент сбоев
сгорает монитор, отключают электричество на несколько часов, отрубается провайдер, Идем в туалет.Возвращаемся через минуту, получаем приглашение на шашлычок

Безусловно список "причин" можно продолжить, но какое они имеют отношение к систематической деятельности и тем более к удаче? Скорее к рас3,14издяйству...
Удача/неудача это, имхо, практически некоррелированное с нашими действиями крайне маловероятное событие, исход которого может привести к радости/огорчению, экстремальность которых будет обратно пропорциональна вероятности этого события.
Везет тому, кто сам везет :)

Аватара
VovaM
Старожил
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 14 авг 2003, 08:13
Откуда: Москва

Re: Luck

Непрочитанное сообщение VovaM » 03 июн 2004, 09:42

Мне тотчас вспоминается известный анекдот про старого преферансиста, который постоянно заглядывал в свой блокнотик и был невероятно успешен. Когда он умер, страждущая мОлодёжь заглянула в этот блокнотик. Там было написано:
1. Пасуй.
2. Пасуй.
3. Пасуй.
Он просто пользовался неэффективностью рынка: хорошо играл "редкое" событие - распасы)))
Интуиция - это способность головы чувствовать задницу

Аватара
VovaM
Старожил
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 14 авг 2003, 08:13
Откуда: Москва

Re: Luck

Непрочитанное сообщение VovaM » 03 июн 2004, 09:46

Я много времени провел изучая самых своих успешных коллег (кто сделал БОЛЬШИЕ деньги, а не некий "нормальный уровень)... и знаете к чему пришел? Удивительный вывод, не поверите. Их всех объединяла одна особенность - почти полное отсутствие стопов, пересиживание гигантских убытков...
Среди моих коллег есть и те что никогда не были супер успешными, и они делали свой бизнес гораздо медленнее, вот у этой категории просадки - редкость. Выводы сделать нетрудно.
Интуиция - это способность головы чувствовать задницу

Аватара
VovaM
Старожил
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 14 авг 2003, 08:13
Откуда: Москва

Re: Luck

Непрочитанное сообщение VovaM » 03 июн 2004, 09:52

Т.е. исходя из сказанного, я бы НИКОГДА (если приспичело) не вкладывался в мьючуалы или хеджевые фонды TOP. А брал "среднячков" повыше ватерлинии.
Интуиция - это способность головы чувствовать задницу

Аватара
Dim
Энтузиаст
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 13:40
Откуда: Москва

Re: Luck

Непрочитанное сообщение Dim » 03 июн 2004, 10:37

Олег это не правильный анекдот, как говорится – не тот случай! ))

В преферансе такие игроки зовутся "прушниками". Как правило, хотя бы один такой игрок обязательно есть за столом и с ним очень скучно играть, заснуть можна. Ничего обидного здесь нет, это просто тактика такая. Однако, подобная тактика никогда не даст возможности игроку взять куш. Но если вдруг подобное и случается - приходит прикуп под мизер, а у игрока на руках к примеру семерная. В этом случае прушник закажет семь, причем расклад под мизер он даже и не увидит.

Закладываться на удачу (на прикуп) надо в том смысле, что в любой момент времени надо быть готовым воспользоваться этим шансом и сыграть цыганский мизер с невозмутимостью каменного командора. Здесь я с вами полностью согласен.

Аватара пользователя
Олег
Lord of the Pits™
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 22 фев 2002, 14:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Luck

Непрочитанное сообщение Олег » 03 июн 2004, 10:39

Я много времени провел изучая самых своих успешных коллег

Феномен Нидерхоффера. Время всё равно всех расставит по своим местам, чёрный лебедь настигнет свою жертву.
Избавляю от денег. Дорого.

Аватара пользователя
Олег
Lord of the Pits™
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 22 фев 2002, 14:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Luck

Непрочитанное сообщение Олег » 03 июн 2004, 10:52

Олег это не правильный анекдот, как говорится – не тот случай! ))

Несколько моментов.
1. Профессионал, который играет в преф for living - невероятно скучный человек. Потому что для него это работа, а не развлечение. Сходство с трейдингом 100%.
2. Прушник мизерный расклад не увидит, профи - увидит, просчитает Payoff ratio и сыграет, если это будет выгодным. Профи никогда не играет слабую карту, но если приходит хороший (или вероятно хороший) расклад, играет безжалостно и отжимает всё, что возможно. Опять 100% аналогия.
3. Класс игрока во многом определяется тем, как он играет распасы. Опять достаточно точная аналогия.
Избавляю от денег. Дорого.

Аватара
VovaM
Старожил
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 14 авг 2003, 08:13
Откуда: Москва

Re: Luck

Непрочитанное сообщение VovaM » 03 июн 2004, 10:55

C Олегом нельзя не согласиться)))
Интуиция - это способность головы чувствовать задницу

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Re: Luck

Непрочитанное сообщение PhD » 03 июн 2004, 11:00

У Талеба и лебеди были, и обезьяны - полный зверинец
Что касается большой серии лосов - можно с большой вероятностью говорить просто о неустойчивости системы или о неадаптированности ее к данному участку рынка. Простой пример - пробойные системы а ля Билли Вильямс всегда будут генерить убытки во флэте, и чем дольше флэт - тем длиннее серия убытков. Однако. при попадании в сильный тренд эти убытки могут отбиться, иногда кратно. Однако, проичем здесь система? А что касается удачи - ну дык опять таки система не причем - можно в разные моменты времени случайно совершать покупки и ждать до морковкиного заговения. Если ты попал на растущий рынок - ты гений если на падающий - чудак на букву М И в жизни до поры трудно различить "удачников" от системно мыслящих и работающих людей.
А что касается Худу - в этого зверя я верю и его опасаюсь Однако основной критерий Худу - это наличие былых успехов, подкрепляющих его силу убеждения. Тот же Нидерхоффер для многих стал Худу
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Ответить