ТА: ЦЕНА - НЕ СЛУЧАЙНА

Наши переводы различных зарубежных статей для трейдеров.
Аватара
Oldman
ГУРУ
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 14:37
Откуда: Москва

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение Oldman » 10 янв 2002, 18:19

<<<EM>На мой взгляд почти любой метод ТА работает только тогда, когда он достаточно популярен.</FONT></EM> >> С этим не согласен принципиально. Все с точностью до наоборот. Как раз "массовый" теханализ не работает абсолютно ибо используется "конторами" для работы с клиентами, в своей массе новичками. </P>


Успехов</P>
Успехов и Удачи!

Аватара
PasserBy
Практикант
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 ноя 2001, 12:52
Контактная информация:

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение PasserBy » 10 янв 2002, 18:41

И плохо понимаю почему бы он мог работать. Не могу правда сказать что я им много занимался.

Работает, и тому есть достаточно много примеров. Но впрочем, если не занимались, не буду навязывать. Кстати, непонимание причин, по которым тот или иной метод анализа дает положительные результаты, не является аргументом против этого метода.

Наверное я непонимаю разницу между предсказанием и прогнозом. На мой взгляд нельзя спрогнозировать значение цены или направление ее изменения. А вот возможные сценарии поведения описать можно, но rакой из них реализуется - неизвесно. Может быть даже этим сценариям можно дать вероятности их реализации

Именно о том, что ни один метод анализа не может дать единственного сценария, я и пытался сказать. Здесь, оказывается, наши позиции совпадают. Инами словами, я просто являюсь противником абсолютных прогнозов, то есть прогнозов, претендующих на 100%-вероятность своей реализации и не допускающих альтернатив. И здесь даже не столь важно, чему равна вероятность того или иного сценария. Главное - в какой точке (цена или время) сценарий подтверждается или отменяется. Простой пример. Извините за нескромность, но когда S&P500 был на несколько пунктов выше своего сентябрьского минимума, в качестве наиболее вероятного я рассматривал сценарий, предполагающий, что падение прекратилось (в масштабе дневного графика). Однако, если бы рынок в течение нескольких дней не превысил бы 1000 или пробил бы свой минимум на 944, этот сценарий "уступил бы место" варианту, предполагающему продолжение падения до 890. Во многом похожая картина наблюдается в последние недели. Не хочу "засорять" уважаемый форум подобными примерами, но, поверьте, их немало.

Уважаемый, OLDMAN. А вот с Вашим замечанием я абсолютно согласен. Недаром, по-моему, лучшие результаты дают именно индикаторы, работающие "против толпы" (напр., различные sentiment indicators - основанные на VIX и пр.).

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Edited by PasserBy on 10/01/2002 18:45.</EM></FONT></P>

Аватара
Фунт
Практикант
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 08 янв 2002, 14:35
Откуда: Черноморск

Сейчас заговорим про уважение

Непрочитанное сообщение Фунт » 10 янв 2002, 18:44

Разговор льется душевный, прям как в "Гамбринусе" после пятой кружки, причем заполированной поверху беленькой. Уже друг друга слышно плохо, да и сам забываешь, чего говорил минуту назад. Я на вас удивляюсь, что ли это сегодня день такой?.. Ну так дайте и мине вставить свои пять копеек.
Вы же толкуете за одно и то же. PasserBy - "Возможно лишь прогнозирование, имеющее вероятностный характер". Doctor - "для определения степени вероятности наступления того или иного события". Mak - вообще слово в слово, как PasserBy- "Возможно лишь прогнозирование, имеющее вероятностный характер". Примерно так общаются у нас на Привозе - говори побольше, неважно что, лишь бы тебя запомнили, глядишь. чего и купят :)
Эх, молодежь, молодежь...


Зиц-председатель.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Edited by Фунт on 10/01/2002 18:52.</EM></FONT></P>
Зиц-председатель.

Аватара
PasserBy
Практикант
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 ноя 2001, 12:52
Контактная информация:

Re: Сейчас заговорим про уважение

Непрочитанное сообщение PasserBy » 10 янв 2002, 18:53

Да не совсем молодежь. Я отношу себя к достаточно взрослым дядькам. А насчет того, чтобы запомнили... Не думаю, что Вы правы. Мне просто захотелось "по-болтать". Кстати, такое желание возникает не так уж часто. А для самоутверждения и для "чего-нибудь продать" у меня есть сайт с достаточно большим числом посетителей. Да и форум тоже есть.

Аватара
Фунт
Практикант
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 08 янв 2002, 14:35
Откуда: Черноморск

Так мы ж и болтаем!

Непрочитанное сообщение Фунт » 10 янв 2002, 19:03

Вы уж не обижайтесь на старика. А вот на сайт Ваш с удовольствием заглянул бы, если можно. Меня в молодости в гимназии нескольким аглицким словам научили, попробую вспомнить.

Зиц-председатель.
Зиц-председатель.

Аватара
Oldman
ГУРУ
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 14:37
Откуда: Москва

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение Oldman » 10 янв 2002, 19:20

<<<EM>Но я убежден, что ТА ничего не может предсказать. Только сказать что было.</FONT></EM> >> Повторюсь. Где-то я уже об этом писал. Все, есть-но, IMHO. Существует два подхода теханалитиков к рынку.
Первый</FONT>, и, как показывает практика, наиболее популярный. - "Мы достигли максимума(минимума) движения и должен быть разворот или по крайней мере откат". Здесь популярны термины "перезапроданности" или "перезакупленности" или достижения какого-то уровня или конца какой-нибудь волны - совсем не обязательно эллиотовской. Но суть в том, что мы входим на разворот или откат, т.е. на завершение движения.
Второй</FONT>, и, менее популярный, - "если движение началось, то существует достаточная для входа вероятность, что движение продолжится в ту же сторону еще некоторое время". Вот этот подход я и исповедую. Чем он тяжелее для массы публики, да очень просто, необходимо вставать в сторону "где нас еще не было". Когда человек встает против движения (по первому варианту), то он видит, что уже прошли и куда можем вернуться, типа того - "вижу почву под ногами". По второму варианту впереди "только небо" или "только пропасть". Психологически это тяжелее. В том и в другом случае теханализ позволяет принимать решения. Когда я начинал, то начитавшись Сороса использовал как и все первый вариант. Сорос поучал "Если идет движение наверх, то обязательно будет движение вниз". Не буду вдаваться в тонкости сложностей использования этого подхода для мелких спекулянтов, к коим и себя отношу, но после проливания "моря крови", я от этого подхода отказался, хотя МТС-ы были будь здоров - ловили все пики. А вот второй подход, как раз согласуется с Вашим высказыванием приведенным выше. ТА говорит мне ,что было только что - было движение. Далее я оцениваю его устойчивость и вхожу или не вхожу в рынок. Если вхожу, то сижу и жду, пока индикаторы не начнут показывать, что устойчивость пропадает, хотя движение как таковое вовсе не закончилось. Поэтому, например, никаких стопов по цифирям и уровням у меня вообще нет. В принципе валюта может отвалиться и на две фигуры против, но если индикаторы не показывают потерю устойчивости движения, я сижу и стиснув зубы жду. Как правило "кривая вывозит", хотя, конечно, противных эмоций бывает предостаточно. Так было, например, намедни с EURCHF, принимал решение об увеличении позиции по дневкам, а она возьми и отвались на 1.5 фигуры, но на дневках устойчивость не пропала! И ничего выжил. Правда я тоже человек и добавку в ноль закрыл, хотя думаю был и не прав.
Ну и резюмируя отмечу, что ТА - великая вещь, в которой каждый может найти то, чего он хочет найти.

Успехов
Успехов и Удачи!

Аватара
mavery
Бывалый
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 29 дек 2001, 18:57

Ну, и я выскажусь на пару баксов... :)

Непрочитанное сообщение mavery » 10 янв 2002, 19:36

о ТА с точки зрения фьючерсника.
(основная особенность фьючерсов - симметричность занятых позиций).

Утрируя...
На рынке - двое:
- один купил - цель 10 фигур, стоп 2,
- второй ему продал с целью в 45 фигур и стопом в 15....
Других участников нет. Выходит новость (в плюс или в минус)...
А теперь попытайтесь представить что будет?
А будет рынок движения которого определяются занятыми позициями
- дисбаланом в ценовых и временных горизонтах игроков - паттерном...
Будет - "технический рынок"...

Как пример, вчерашний полет sp...
Почитал комментаторов... Видно - не знают что сказать....
В итоге вымучили - наверное это из-за падения самолета
в Пакистане... (!?) Нет слов... С другой стороны,
я просто скажу что повторился опеределенный паттерн
( предыдущий был в конце ноября) - кончились покупатели
и движение было задано занятыми позициями ( почему они
кончились - мне фиолетово) - и в обеих реализациях этого
паттерна все просчитывалось с точностью +/- фигура...
don't tell me what I can't do...I hate to have to prove you wrong...

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Еще одну ложку дегтя

Непрочитанное сообщение PhD » 10 янв 2002, 20:50

Вернемся к нашим баранам, утверждающим, что 1,Цена не случайна 2.Цена предвосхищает фундаметальные изменения и 3.Соотношение цены и времени линейно.Привожу тезисы на память. По п.1 - товарисч не понимает, о чем он говорит. Как бы причинность, как таковую, надеюсь, никто из присутствующих не отвергает.Монетка падает с вероятностью 0,5 орел-решка только потому, что в состоянии неустойчивого равновесия малейший перекос - флуктуация одного из факторов делает предсказуемым исход кокретного бросания только на 50%.Неустойчивое равновесие, вызываемое локальным равенством предложения и спроса в каждой точке дает аналогичные свойства цене. Превышение спроса приводит к росту цены, а на чем это превышение основано - на умудренности инсайдеров или просто на глупости покупателей - бог весть. Это очень неудачное слово - случайность при анализе динамики цены. Проблема в том, что анализируя суперпозицию квазидетерминированных процессов, вызывающих движение цены, мы получаем ситуацию, когда у нас просто нет стабильной функции распределения, об траекториях я уже и не говорю.По п.2 тоже не о чем говорить.Да, поскольку в цене отражаются все операции по рыночной (!) покупке\продаже актива, мы можем предугадать направление "умных денег" и встать за ними. А если эти деньги окажутся глупыми, что бывает сплошь и рядом?А если нас просто хотели заманить в ловушку, закрыться на клиенте? Что касается какой то линейной связи между ценой и временем, ИМХО, автор сморозил то, чего сам не понял.А все эти иллюстрации, как и иллюстрации голов с плечами вообще ничего не стоят. Так что, по форме, может и верно, а по-существу - ошибочно. А ТА - работает, конечно, но не у всех и не очень хорошо.Последние тезисы убедительно подтверждает статистика по стабильно работающим игрокам на форексе, точнее, почти полное ее отсутствие ввиду почти полного отсутствия последних. И спорить со сторонниками теории эффективного рынка, из которой вытекает его "случайность" уже надоело. Рынок далеко не эффективен, игроки плохо информированы и неадекватно воспринимают даже имеющуюся информацию, что делает рынок даже еще более "случайным" чем в случае адекватных агентов рынка, т.е. хаотическим. Но это дает как свои плюсы, так и минусы, и , по крайней мере, оставляет возможности для ТА, хотя и уменьшает их для МТС. НП.

НП
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара
PasserBy
Практикант
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 ноя 2001, 12:52
Контактная информация:

А есть ли разница между этими подходами?

Непрочитанное сообщение PasserBy » 11 янв 2002, 08:27

Мне кажется, что разделить описанные Вами подходы можно только в рамках одного временного масштаба. Если же в работе используются графики, охватывающие различные временные интервалы, то эти подходы начинают существовать одновременно.
Попробую пояснить на примере. Я сейчас ожидаю разворот S&P на недельном и дневном графиках. Ярко выраженный первый подход. Но, с другой стороны, если этот разворот произойдет, то это будет рассматриваться мной как точка для открытия позиции в направлении основного нисходящего тренда на месячном графике. А это уже, кажется, соответствует второму подходу. Причем, эту цепочку можно продолжить, двигаясь как в сторону уменьшения, так и увеличения временного масштаба. С уважением.

Аватара
Oldman
ГУРУ
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 14:37
Откуда: Москва

Не совсем так

Непрочитанное сообщение Oldman » 11 янв 2002, 16:03

Если на часовках есть "устойчивое движение", то входить в рынок в заданном направлении можно по 5-и минуткам или по минуткам. Если есть "устойчивое движение" на дневках, то входить можно по часовкам или 15-и минуткам. Но выходить из рынка в случае "лося" надо по сигналам на чартах того же периода, что и входил врынок или, если депозит позволяет, то по сигналу следующего чарта, т.е. если вошел по чаовкам, а они провалились, но дневки пока показывают устойчивое движение - можно ждать - "кривая вывезет". Если пропадает "устойчивость" и на дневках, то вылетать надо "как ошпаренному".

Успехов
Успехов и Удачи!

Аватара
PasserBy
Практикант
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 ноя 2001, 12:52
Контактная информация:

Re: Не совсем так

Непрочитанное сообщение PasserBy » 11 янв 2002, 16:20

Спасибо! Совершенно с Вами согласен. Я, собственно, о том же и пытался написать. Всего наилучшего

Аватара
Mak
Энтузиаст
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 дек 2001, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение Mak » 11 янв 2002, 18:27

<<На мой взгляд почти любой метод ТА работает только тогда, когда он достаточно популярен. >> С этим не согласен принципиально. Все с точностью до наоборот. Как раз "массовый" теханализ не работает абсолютно ибо используется "конторами" для работы с клиентами, в своей массе новичками.

Может быть под массовым и популярным мы с вами имеем в виду разные вещи?
По крайней мере я не понял вашей фразы.

1. Может быть я повторюсь, но я не вижу причин, по которым теханализ должен работать (давать прогнозы или предсказания). В его основе как мне кажется нет никакой идеи. Это чисто механический подход. Причем неизвесно насколько вообще оправдан такой подход к ценовым рядам.

2. Я воспринимаю теханализ как средство измерения некоторых характеристик рынка. Можно ли по этим характеристикам что-то предсказывать - это вопрос уже не к теханализу. Это вопрос наличия у трейдера (или аналитика) МОДЕЛИ рынка.

3. Одной из главных причин, как мне кажется, по которой ТА может что-то предсказывать - это его влияние на общественное мнени (если RSI перекуплен, то возможно ....) и в этом смысле, чем популярнее метод, чем шире он используется - тем больше он влияет на общественное мнение (и следовательно на цену).

Аватара
Mak
Энтузиаст
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 дек 2001, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение Mak » 11 янв 2002, 18:27

Работает, и тому есть достаточно много примеров. Но впрочем, если не занимались, не буду навязывать. Кстати, непонимание причин, по которым тот или иной метод анализа дает положительные результаты, не является аргументом против этого метода.

Согласен, то что я не вижу этих причин, ни о чем не говорит,
Но сами последователи Эллиота могут привести какие-то обоснования и причины?
Согласитесь - это странно, если нет никаких обоснование и предположений.
Может быть результат чисто случаен?
(Наверное они есть, я про них просто не знаю)

К примеру АГ в свое время делал такой опыт.
Он случайным образом сгенерил ценовой ряд. Назвал его абстрактным именем,
скажем ABC Ltd. и показал аналитикам. Аналитики нашли в нем тренды, суппорты
и все положенные волны и даже дали прогноз на будущее :)).

Дальше по тексту согласен с вами ...

Уважаемый, OLDMAN. А вот с Вашим замечанием я абсолютно согласен. Недаром, по-моему, лучшие результаты дают именно индикаторы, работающие "против толпы" (напр., различные sentiment indicators - основанные на VIX и пр.).

А немогли бы вы привести формулу этих индикаторов, чтобы попытаться понять их смысл?
Дело в том, что РАЗНЫХ индикаторов совсем немного. В основном все индикаторы - это вариации на тему ... причем иногда совпадающие до буквы :)). Большинство индикаторов в основном занимается оценкой среднего, размаха колебаний, скорости и ускорения ... Таких характеристик совсем немного.

Аватара
Mak
Энтузиаст
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 дек 2001, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение Mak » 11 янв 2002, 18:27

Наверное то, что вы написали, это не два подхода к теханализу, а два способа торговли - по тренду и против него. И оба имеют своих сторонников, и оба работают. Кому что нравится и что больше подходит.

Ну и резюмируя отмечу, что ТА - великая вещь, в которой каждый может найти то, чего он хочет найти.

Согласен.
Я с этим и не спорил :))
Полезно только понимать область применимости любого инструмента ...

Аватара
Oldman
ГУРУ
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 14:37
Откуда: Москва

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение Oldman » 11 янв 2002, 18:37

Нет, это не правильное толкование моих слов. Дело в том, что в трендах рынок находится 30% всего времени. И я говорил не о трендах, а именно о подходах. Если у меня нет показаний на движение рынка, я не буду входить на пиках
Успехов и Удачи!

Ответить