ТА: ЦЕНА - НЕ СЛУЧАЙНА

Наши переводы различных зарубежных статей для трейдеров.
Аватара
PasserBy
Практикант
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 ноя 2001, 12:52
Контактная информация:

Re: Поддержу

Непрочитанное сообщение PasserBy » 12 янв 2002, 08:59

Но сами последователи Эллиота могут привести какие-то обоснования и причины? Согласитесь - это странно, если нет никаких обоснование и предположений
Отсутствие обоснования достаточно часто встречается в естественных науках, когда открытие того или иного явления является результатом эксперимента. Естественно, рано или поздно объяснение появляется, но на это могут уйти годы. Тем не менее, попыток понять природу волн Эллиотта довольно много. Я бы не стал называть их объяснением в полном смысле этого слова, но тем не менее... Можете для начала пролистать книги R.C.Beckman "Elliott Wave Explained", T.Plummer "Psychology of technical analysis". Есть еще книги, статьи ...

"Может быть результат чисто случаен?"
Я уже писал, что все прогнозы носят вероятностный характер. Вопрос в том, насколько велика эта вероятность. Та forecasting accuracy, которая обеспечивается EWA, по-моему, слишком высока, чтобы считать это случайностью. Здесь, правда, очень важно понимать, что в силу кажущейся простоты волновой теории, в последние годы появилось очень большое "последователей Эллиотта", которые считают, что они занимаются волновым анализом, а на самом деле то, что они делают, лишь отдаленно его напоминает. Для меня же главным является даже не forecasting accuracy, а то, что EWA позволяет всегда знать точки, в которых рабочий прогноз отменяется или подтверждается. Это дает возможность использовать в торговле стопы, определяемые рынком, а не какими-то другими причинами (я имею в виду здесь случай так называемого "денежного стопа". Надеюсь, понятно, что под этим подразумевается)

Когда я говорил об индикаторах, работающих "против толпы", основанных на VIX, я имел в виду следующее. Считается, что индекс волатильности VIX отражает уровень опасений (fears) участников рынка (да простят меня "опционщики" за примитивизм объяснения). При этом, известно, что максимум этого индекса (максимум панических настроений) обычно соответствует минимуму цены, и наоборот. Так простейший анализ этого индеска дал бы сигнал на покупку на американском рынке акций еще 24-25 сентября...
Всего наилучшего

Аватара пользователя
Сг
Модератор™
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 дек 2001, 17:37
Откуда: Boston, USA

ЦЕНА - НЕ СЛУЧАЙНА - и еще как?

Непрочитанное сообщение Сг » 16 янв 2002, 10:08

извиняюсь за позднее включение,
но тема важная, поэтому лучше поздно ... :-)

выскажусь по поводу выводов статьи
(на основании личного опыта и наблюдений сформировалось такое представление):

<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1"> Технический аналитик полагает, что все будущие ожидания скрыты в статистике цены. <hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
никакого сомнения, что в цене скрыты ожидания (почти по определению); но кроме тех ожиданий, которые еще не возникли :-)
т.е. в сегодняшней цене скрыто сегодняшнее представление о будущем, т.е. ожидания; будущие ожидания возникнут позже и будут отражены в тогдашней цене;
кажется, что с этим должны согласиться даже противники ТА, как метода А :-)
далее вывод: если в будущем ожидания не изменяются, то цена остается неизменной; если изменяются, то идет в какую-то сторону;

<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1"> Несмотря на заявления противников технического анализа, цена не случайна, она определяется периодами консолидации, перемежающимися периодами трендов. <hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
бывают периоды, когда ожидания не меняются (нет оснований), а бывают, когда меняются (приходят новости); после новостей цена либо меняется скачком, либо плавно; т.о. новости бывают мгновенного и длительного действия (возможна комбинация);

если текущее значение цены определяется соотношением спроса и предложения, то что еще на него влияет?
есть разные типы инвесторов, с разным временем реакции на новости и порогом принятия решений; их воздействие на изменение спроса и предложения растянуто во времени;
есть игроки с разным характерным временем удержание позиции;
когда все эти факторы разнонаправлены, то возникает случайное блуждание цены; когда факторы (особенно длительного действия) согласуются, то возникают тренды;
сказать заранее, в какой момент и на каком объекты возникнет тренд, какой длительности и амплитуды - невозможно;

<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1"> Разумно ожидать, что по крайней мере некоторые покупатели и продавцы информированы. Эти инвесторы предвидят тренды и в этом смысле, цена имеет тенденцию предшествовать фундаментальным изменениям. <hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
или следовать за ними :-)
насчет информированности - тоже большое сомнение; кто-то знает начало чего-то; но знать последствия и их продолжительность - невозможно, потому что надо знать все; есть даже такой термин: "рынок задавил";
да и зачем знать-то? если можно увидеть?
то, что в середине августа начался усиленный сброс, а в конце октября началась скупка - это было видно безо всякого информатора в высших кругах (тоже, кстати, есть чем подтвердить, что наши индикаторы это показывали заранее); а гарантировать, что эта скупка приведет к таким последствиям все равно никто не мог;

<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1"> В природе человека пытаться уменьшить убытки, когда акция куплена "неправильно". Инвесторы будут пытаться выйти из позиций без потерь, но это желание линейно уменьшается с течением времени. <hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
это частный случай; инвесторы - не инвесторы; разные пороги принятия решений у всех участников рынка, т.е. игроков; есть инверсные ситуации: например, после взрыва не работает правило, что падение происходит быстрее роста, а как раз наоборот;
все зависит от ситуации: м.б. быстрый сброс большинством игроков, а потом длительное удержание позиции частью;

и какие в результате выводы?
1. ТА - метод анализа со своими ограничениями применения;

2. Цена достаточно случайна, чтобы не считать любое решение правильным на 100%;

3. ТА позволяет сделать численную модель и рассчитать будущую операцию; поэтому он больше подходит для спекуляций или любого метода активного управления;

4. ТА позволяет определить характер происходящего процесса и прекрасно выполняет вспомогательную функцию для определения оптимальной точки открытия позиции;

5. Есть "фундаментальные" основания для возникновения трендов (у акций):
- если дела у компании идут хорошо (плохо), то хорошие (плохие) новости приходят в течение времени;
- инвесторы и спекулянты втягиваются в процесс тоже в течение какого-то времени;
- ускорение процесса изменения цены вызвано наличием на рынке полярных позиций, которые начинают закрываться в зависимости от изменения цены, а также привлечением внимания спекулянтов, которые реагируют на возрастающий объем и скорость;
- если аналитики поставили цель для акции, скажем на 30% выше текущей цены на полгода, то цена изменится не скачком, а будет меняться с каким-то темпом (возникает как бы актив с ценой погашения; "как бы" потому что цель - это ориентир и ее еще надо подтвердить);
- если есть прогноз увеличения доходности компании, то тоже возникает как бы расчетная ситуация, когда по мере подтверждения прогноза можно пересчитать завтрашнюю цену;
- информация имеет свойство текучести, т.е. просачивается, вызывая движение цены до появления новости;
- ну, и соответственно, отсутствие этих факторов может привести к отсутствию явной динамики, когда новости ожидаются;
- и все эти факторы запоминаются в изменениях цены, значит их оттуда можно выловить;

6. устойчивость и длительность трендов зависит от многих факторов, однако вероятность возникновения трендов тем больше, чем более трендовая акция была по истории, ибо фундаментальные причины, вызывающие тренд или его отсутствие, являются во многом свойством компании; если в компании что-то поменялось, то может измениться и характер изменения цены акции; ТА позволяет определять "трендовость" акции;

7. параметры трендов бывают самые разные (не согласен, что в трендах рынок находится 30% - "закрыт" весь диапазон - от 0% до 100%); методами ТА опять же можно выделить акции с разными параметрами трендов;
8. работая с рынком акций можно использовать такой мощнейший инструмент ТА, как статистический анализ, и делать отбор групп акций со специальными свойствами;

что касается второй затронутой в обсуждении темы: применимости ТА для построения торговой системы, то мне кажется, есть только один вариант, при котором можно обойтись без ТА, как без инструмента: это управление активами крупного фонда с определенной инвестиционной программой, когда управляющим результат в общем-то "до фени";
во всех остальных случаях без ТА даже посчитать риски и то будет невозможно;
в прогнозы не верится уже давно, а вот рассчитать операцию и исполнить ее - это не менее важно, чем хорошо спрогнозировать;
т.о. ТА дает модель процесса и систему поведения;
на чем строить ТА - дело вкуса ?
что проще понять, то проще и применить
главное - правильно понимать границы применимости;
мне милы расчетные схемы, моделирующие не поведение индикаторов, а поведение цены (ну хотя бы потому, что результат возникнет из разности цен, а не разности значений индикаторов);

честно говоря, со многим высказанным в дискуссии согласен, однако, не вижу никакой разницы между подходом 1 и 2 в изложении уважаемого OLDMAN'а: разворот и продолжение тренда - это не два подхода, а два варианта развития событий; и если нет сигналов к первому варианту - значит может быть второй; или третий - колебания без явного движения;
зато принцип работы - "без стопов" - очень даже близок; только мы используем вариант - "по динамике" - динамический стоп, когда позиция не держится против тренда на выбранном масштабе; это кстати, позволяет избежать многих неприятностей, типа ночных GAP'ов на 20-50%;

цена может отражать намерения и их можно попытаться увидеть;
однако, как в любой информации, в цене заложены шум и ложная информация, иногда просто ловушки; по моему глубокому убеждению % ложной и бесполезной (т.е. вредной информации) в цене - не меньше и не больше, чем в остальных типах; просто изменение цены - это информация цифровая; информация, которая проще поддается обработке, и некоторым людям проще с ней разбираться;

в этом месте я понял, что глубоко капнул и не допишу никогда :-)
поэтому решил разместить написанное, а потом уже разбираться со всем остальным
статья и дискуссия затронули самые важные темы, как оказалось
Роман, спасибо

еще надо (?) написать про специфику рынка акций:
ограниченность или перезаполненность рынка отдельных акций
переменность состава участников
тонкость рынка, искусственные движения
типичные механизмы, движущие цену (на примерах)
масштаб изменений в обе стороны
колебания цены, вызванные "малыми" возмущениями
ТА и расчет рисков


всего наилучшего
Сг
всего наилучшего
Сг

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Т.е. нужно написать новую статью,

Непрочитанное сообщение PhD » 17 янв 2002, 15:24

А исходную, вызвавшую дискуссию, выбросить на помойку. НП.

НП
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
Сг
Модератор™
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 дек 2001, 17:37
Откуда: Boston, USA

как у Райкина: "а теперь забудьте все,

Непрочитанное сообщение Сг » 17 янв 2002, 20:25

чему вас учили в институте"
статья упрощенная и как бы теоретическая - это точно,
но право на жизнь завоевала хотя бы тем, что вызвала дискуссию :-)

поскольку трейдинг - это в значительной степени психология,
а психика у людей разная, то для каждого (индивидуала) получается свой вариант работы
так что статьи нужны разные - никогда не знаешь, что кому поможет;

а что, у меня так получилось разкритиковать статью? :-)
а я считал, что просто дополняю




всего наилучшего
Сг
всего наилучшего
Сг

Аватара
Sam
Энтузиаст
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2001, 03:20

Психология и фундамент!

Непрочитанное сообщение Sam » 18 янв 2002, 10:28

На этом форуме я неоднократно встречал сообщения, которые ставили знак "=" между тех. анализом и шаманством! Я согласен с высказыванием, что цена есть отражение действительности и не более того. На цену влияет такое множество факторов, что говорить о прогнозировании на основе тех. анализа или индикаторов не приходится. Можно говорить о влиянии тех. анализа и показаний наиболее применяемых индикаторов на психологию трейдера (ов). И далее, зная психологию трейдера, мы можем предсказать что он предпримет. Некоторые на определенном, якобы прогнозируемом технически, этапе выйдут из рынка ожидая откат или разворот тренда и тем самым действительно окажут воздействие на его силу. Другие, увидев в своих индикаторах тот же разворот или откат, войдут в рынок в противоположном направлении воздействуя на направление тренда. Третьи подхватят почин вторых, уже во время небольшого движения в обратную сторону, и помогут им. Тех. анализ оказывает достаточно косвенное влияние и является лишь отражением действий трейдеров! Фундаментальные факторы и психология человека играют решающую роль. Естественно есть масса других, менее значительных, факторов, которые тоже могут слегка корректировать цену. И именно ввиду многочисленности этих, не зависящих от бывшей и настоящей цены, факторов позволяют говорить о несостоятельности заявлений, воздающих хвалу тех. анализу. Математические выкладки не управляют рынком! И даже не оказывают на него непосредственного влияния! Тех. анализ, всего лишь один из многочисленных факторов, влияющих на психологию человека. И более ничего! Цену задает экономическое состояние отдельно взятого предприятия, для акций этого предприятия, и совокупность эк. состояния предприятий для валюты страны в которой они дислоцируются! Ну и плюс другие фундаментальные факторы как то войны, природные стихии и т.д.
Фундамент и психология!
С Уважением,

Observer
Observer

Аватара
Mak
Энтузиаст
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 дек 2001, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Теханализ и модели рынка ...

Непрочитанное сообщение Mak » 18 янв 2002, 13:54

( Re: Психология и фундамент! )

Мне кажется вы немного перегнули (если я правильно вас понял).
На самом деле, как всегда, истина гдето посередине (если рассматривать все мнения высказанные в ветке)

Теханализ есть и это не шаманство, он действительно работает и он действительно влияет на мнения учасников рынка (и тем самым получает подтверждения своим прогнозам). И фундаментальные факторы влияют на цену и высказывания отдельных личностей и т.д. И положительная обратная связь на рынке существует.

Чем быстрее растет цена, тем больше желающих купить (впрыгнуть в поезд) и тем быстрее она растет. И все это продолжается до тех пор, пока желающих продать не становится мало - тогда возникают сложности. Или пока индикаторы не дадут какие нибудь сигналы (типа перекупленности) и тогда у желающих купить начнут возникать сомнения и скорость роста замедлится, что тут же почуствуют индикаторы и от этого сомнения в продолжении движения увеличатся и за счет той же положительной обратной связи может возникнуть коррекция ... и т.д.

Кроме того реально существуют уровни, возникшие из чисто психологических соображений, вокруг которых учасники рынка расставляют ордера (реальные или мысленные).

И все это происходит одновременно на разных тайм-фреймах.
А на форексе добавляется еще завязка по разным кроссам ...

Мне хотелось поднять (еще раз :)) другой вопрос.

Теханализ и модели рынка
Теханализ сам по себе - это просто средство измерения некоторых характеристик рынка. Эти характеристики существуют и должны быть методы их измерения (оценки, вычисления ...). Ничего кроме теханализа у нас для этого нет. Собственно весь этот раздел так и называется - Технический анализ рынка - т.е. применение технических средств (математика, статистика, цифровая обработка сигналов ....) для анализа рынка. Ну как тут можно говорить что ТА это лажа или шаманство ?

Но есть другой момент,
Про который обычно не задумываются и в результате возникает путаница. А все споры как извесно возникают из-за определений. Обсуждая какую-то тему одна сторона имеет в виду одно, а другая - другое. В результате получается, что каждый по своему прав и убежден в своей правоте и в результате такой спор может продолжаться вечно (есть тому примеры :)).

Так вот, путаница заключается в определении ТА которое сидит в гововах спорящих и том, что каждый подразумевает под словами - работает/неработает.

Если рассматривать ТА - как средство измерения характеристик рынка, то такой ТА никаких прогнозов делать не может - в принципе. Это просто не его задача. Но при этом он работает или нет? Конечно работает, он позволяет оценить среднюю цену или скорость ее изменения (или еще чего захотим) но только по тому, что уже случилось. Ничего про будущее он сказать не может.

Чтобы оценить, что может случиться с ценой в будущем (сделать прогноз), необходимо иметь Модель рынка или Модель поведения рынка.

Примеры моделей рынка есть в экономфизике (модель феромагнетика или спиновых стекол), в книжках Сороса (и наверное не только). Можно и самому их напридумать :)) Например описанная выше модель с положительной обратной связью.

Или модель уровней.
Извесно, что существуют уровни (психологические :)) вокруг которых расставляют ордера. Когда цена приближается к уровню, начинают срабатывать лимит ордера и цена "отскакивает" от уровня. Когда цена пробивает уровень, начинают срабатывать стопы и цена ускоряет свое движение.

Примером модели поведения рынка могут быть волны Эллиота. Механизм неизвестен, но модель поведения есть, и говорят, что работает.



Так, вот.
У кого-то эти модели рынка есть. Может быть и неосознанно. У кого-то их еще нет.
Кто-то еще просто не понимает что такое ТА .....
И поэтому могут возникать споры - может или не может ТА прогнозировать рынок,
работает он или не работает.



Мораль (ИМХО).

1. Теханализ есть и он работает.

2. Теханализ сам по себе не может давать прогнозы. То, что скажем RSI часто правильно сигналит о развороте следствие его влияния на поведение учасников рынка и не более. Поскольку в нем нет никакой модели - это просто нормированная скорость изменения цены.

3. Прогнозы могут давать только модели и у многих они есть, даже в неосознанном виде, иногда под названием "Интуиция" :))

4. Качество прогноза зависит от качества модели. Но в любом случае точность его сильно ограничена и скорее можно говорить о более или менее вероятных событиях, поскольку случайные факторы (типа новостей) учесть в модели сложно.
-------------------------------------------------

Чтото расписался я :))
Уже полдня потратил на то, чтобы сформулировать свои мысли.
Все равно коряво получается ....

Еще много чего написать можно было ...

Аватара
Sam
Энтузиаст
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2001, 03:20

Re: Mодель поведения рынка!

Непрочитанное сообщение Sam » 19 янв 2002, 04:33

Похоже мы говорим об одном и том же. ТА есть и он влияет на поведение трейдера через индивидуальное психологическое восприятие последним значения того или иного индикатора, совокупности индикаторов, статистики, математических выкладок. Но ТА является одним из влияющих факторов, а не главным или единственным, которым можно руководствоваться при принятии решения. Существует масса других факторов, которые оказывают не менее существенное влияние на принятие решений. Я бы их назвал, например, субъективными. Это слухи, высказывания влиятельных лиц, влиятельных не только в мире финансов, прогнозы, которые делают компании, по поводу ожидаемых результатов их деятельности, протоколы о намерениях или договора подписываемые странами и различными фирмами и т.д. Вообщем вся информация, которая не гарантирует 100% результат. Она стекается к человеку и здесь вступает в игру Разум. Психологическое восприятие каждого человека индивидуально. Если один видит разворот и входит в рынок, то другой не торопится и ждет подтверждения. Точно также при обработке поступившей информации. Один решает что данная информация достаточное условие, а другой, что всего лишь необходимое! Часто данные ТА вступают в противоречие с субъективными факторами и тогда возникает конфликтная ситуация. Индикаторы говорят о перекупленности данного инструмента, а поступившая информация прогнозирует его дальнейший рост, допустим ввиду получения крупного контракта, но который еще не является гарантией роста активов предприятия.Как поступить? Продать или купить? Вот в чем вопрос! Подождать! Но не все так поступят из-за различного восприятия и аналитической обработки данных. Таким образом я думаю, что психологический фактор является основополагающим в принятии того или иного решения! А так как цена формируется вследствии тех или иных действий участников рынка, а не аналитических машин всякого рода, соответственно просматривается прямая зависимость от психологических, психоаналитических возможностей этих участников!
Ну и с фундаментальным фактором гораздо проще! У большинства людей выработались устойчивые стереотипы поведения при тех или иных фундаментальных или, можно сказать, объективных новостях. Стереотипы выработались в силу более сильного и стабильного влияния фундаменталистики на рынок. Если компания выкладывает свой годовой баланс, и виден рост активов и положительное сальдо по итогам года, мы можем с достаточной степенью уверенности прогнозировать рост курса ее акций. Это не всегда так, но в пропорции и стабильности гораздо более высокого уровня от прогнозов ТА. Следовательно фундаментальный - объективный фактор оказывает более существенное влияние на рынок и на нас, как на участников этого рынка. Здесь нам практически не надо мучаться вопросом "быть или не быть". Был на форуме вопрос, точно не помню, кажется о кризисе в Аргентине и спрашивалось какое он (кризис) окажет влияние. По моему, больше таких вопросов не было. Все знают что такое дефолт и что следует за ним. Это аксиома. Именно поэтому я и включаю в мою модель поведения рынка фундаментальный и психологический факторы.
Может получилось несколько длинно, но, извиняйте, как смог.
С Уважением,

Observer
Observer

Аватара
Mak
Энтузиаст
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 дек 2001, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Mодель поведения рынка!

Непрочитанное сообщение Mak » 19 янв 2002, 09:53

Похоже мы говорим об одном и том же. ТА есть и он влияет на поведение трейдера через индивидуальное психологическое восприятие ...

Согласен.
Похоже что так ...
В общем-то я и не спорил с вами.
Я просто хотел немного расширить тему и показать,
что Работает/Неработает (в смысле ДаетПрогноз/Недает)
отновится не к ТА, а к наличию модели у трейдера.

Есть модель - есть какой-то прогноз (работает),
нет модели - нет никакого прогноза (не работает).
Причем эти модели не могут содержаться в самом ТА (по большей части), в нем оседает чтото более-менее стабильное.

С Уважением.

Аватара пользователя
Сг
Модератор™
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 дек 2001, 17:37
Откуда: Boston, USA

Re: Теханализ и модели рынка ...- о морали

Непрочитанное сообщение Сг » 19 янв 2002, 10:45

<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1">Мораль (ИМХО).

1. Теханализ есть и он работает.

2. Теханализ сам по себе не может давать прогнозы. То, что скажем RSI часто правильно сигналит о развороте следствие его влияния на поведение учасников рынка и не более. Поскольку в нем нет никакой модели - это просто нормированная скорость изменения цены.

3. Прогнозы могут давать только модели и у многих они есть, даже в неосознанном виде, иногда под названием "Интуиция" :))

4. Качество прогноза зависит от качества модели. Но в любом случае точность его сильно ограничена и скорее можно говорить о более или менее вероятных событиях, поскольку случайные факторы (типа новостей) учесть в модели сложно.
<hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
-------------------------------------------------
абсолютно согласен с высказанными моральными : -) соображениями и выводами;
особенно с тем, что ТА - это количественный инструмент
и что на его основе можно построить количественную модель и сделать количественный прогноз,
исходя из истории изменения цены;
ну и что предсказания всегда вероятностны из-за значительного влияния на цену случайных событий, которых масса: свои новости, новости сектора, новости рынка и суперпозииция всего этого; или просто спонтанные действия крупных акционеров: крупный заказ на покупку-продажу (*)
на рынке акций это часто специфические именно для рынка случайности;

<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1">Что-то расписался я :))
Уже полдня потратил на то, чтобы сформулировать свои мысли.
Все равно коряво получается ....
<hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
да очень даже нормально получилось; время потрачено не зря :-)


<blockquote><font class="small">In reply to:</font><hr color="#6699FF" size="1">Еще много чего написать можно было ... <hr color="#6699FF" size="1"></blockquote>
это точно

(*) помню, как один раз завалили хорошую компанию BBY только на том, что один из владельцев контрольного пакета, молодой член клана, решил продать свою долю и вынес на рынок 5% акций;
ну а из последних случаев: проблемы в семье Hewlett 9или Packard, не помню) по утверждению сделки с Compaq, которых никто не ожидал;

всего наилучшего
Сг
всего наилучшего
Сг

Аватара пользователя
Сг
Модератор™
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 дек 2001, 17:37
Откуда: Boston, USA

Re: Психология и фундамент! - нет сомнения

Непрочитанное сообщение Сг » 19 янв 2002, 12:15

мне кажется, что здесь самое время уточнить: об изменениях цены на каком масштабе идет речь;
тогда будет понятнее, что где работает и что где что определяет;
и главное, как себя вести, т.е. практические выводы их этой "теории";
(извините, описание получилось не коротким, но все равно сильно упрощенным, потому что модель рынка - тема предельно сложная);

на долгосрочное изменение цены (процессы длительностью в квартал и более) влияют без сомнения в основном фундаментальные факторы, выраженные в результатах деятельности компании и оценке этих результатов специалистами и их прогнозах;
игроки этих масштабов (крупные институты) действуют на основании в основном фундаментального анализа;
и они задают направление процесса (в среднем) для всех остальных игроков;
при этом обращаю внимание на то, что для таких игроков последующее движение цены не оказывает влияния на их решение: они выбирают и покупают/продают акции какой-то компании и (в первом приближении) какое-то время больше ничего не делают, независимо от последствий;
их решение не зависит от динамики цены, а только от самого абсолютного значения цены по сравнению с той оценкой, которая получилась по их аналитике (т.е. они могут, например, купить падающую акцию и "забыть");
и эти игроки определяют рынок (в той части, в которой он их интересует, но далеко не во всей;
для каждой конкретной акции это просто понять, посмотрев на параметр % institutional investors);
эти "ребята" сильны толстым кошельком и большим временем ожидания результата;

на более мелких масштабах - неделя-месяц уже начинает сказываться соотношение спроса-предложения, создаваемое более мелкими спекулянтами, многие из которых реагируют на сам процесс;
и в этом плане я совершенно не согласен с тем, что ТА на что-то влияет; это движение цены вызывает изменение отношения спекулянта к акции; изменение цены, а не изменение индикаторов (повторю аргумент, что результат определяется изменением цены, а не изменением индикаторов);
другое дело, что модель строится на основе ТА; но проверка идет по цене;
эти спекулянты обязательно читают новости и определяют направление в зависимости от своего понимания влияния новости на цену, могут сделать свой краткосрочный экономический прогноз, но для них определяющим является текущее и последующее движение цены; их задача определить спрос-предложение сейчас и в перспективе, определяемой их масштабом работы;
эти как правило не купят падающую акцию, а дождутся остановки падения или начала роста; но если они решили, что новость двинувшая акцию вверх - "пустая", то могут пуститься в шорт с пирамидой убытков, оценив риск;
эти игроки сильны хваткой и профессиональным пониманием ситуации и хорошим краткосрочным прогнозом; а также возможностью "сделать рынок" на своем масштабе;
в этой же категории брокерские конторы, которые привлекают (заманивают) деньги инвесторов в рынок и в конкретные акции, маркет-мэйкеры; все это тактики;

на совсем мелких масштабах, где действуют дэй-трейдеры, все определяется текущим и последующим движением цены; новости читаются обязательно, как источник выбора акции, но не как источник выбора направления открытия позиции, поскольку задача - найти движение, а направление подскажет ТА;
фундаменталка (т.е. экономика и финансы) значения не имеет вообще;
здесь сила в мобильности и способности сделать рынок внутри дня (если старшие товарищи не задавят);
разделение на категории условное и относительное, как и все в нашем мире :-)

спекулянт более мелкого масштаба создает шум в изменении цены на большем масштабе;

вот такой получился взгляд

так как все это использовать?
мы вынесли из опыта работы, что в некоторых случаях с помощью анализа динамики изменения цены можно понять суть происходящего: т.е. оценить соотношение спроса-предложения сейчас и сделать разной вероятности прогноз на соотношение спроса-предложения в будущем;
В этом смысле ТА работает на всех масштабах, но не во всех случаях, а разных ситуаций этих на рынке акций - великое множество (т.е акции делятся на классы, но это отдельная тема);
это совершенно не значит, что не надо применять другие способы анализа, просто на разных масштабах, они работают по-разному;

чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров:
1. компания Network Association (Nasdaq:NETA)
смотрим на график (интервал анализа - неделя) и анализируем изменение цены в августе-сентябре; что видим? (очень кратко, видно-то существенно больше) Цена погуляла в диапазоне 10-15; и это когда многие упали в 2-3 раза! Значит сильная компания, раз не продают ее, даже краткосрочно; Вывод: купить долгосрочно; действия: купить при начале роста (это приблизительно по 12, сейчас 29 и похоже, что будет расти дальше);
и технический вывод: держаться по тренду на интервале анализа Неделя, ну и параметры ЕМА можно вычислить оптимальные;
2. IBM надавно; на интервале Неделя видно торможение роста; на 122 возник сигнал на рискованный спекулятивный шорт; предположение: рынок почувствовал, что перегрел акцию, или учуял что-то неладное; плохие новости пришли позже (даже не новости были плохие, а восприятие их рынком было плохое);
действия: закрыть лонг и открыть спекулятивный шорт;
полностью аналогичные варианты: шорт-сигнал по ENE (давно, весной 2001) и TYC (недавно); какие возникли у компаний проблемы рынок узнал только потом; но закрыть лонг и открыть шорт - это можно было и без этих знаний; ну и важнейший вопрос: а когда закрыть-то такую позицию? Это тоже никаким другим анализом не оптимизируешь;

т.о. можно балансы и новости посмотреть, а можно график "прочесть"; можно и то, и другое;
в любом случае надо тщательно разбираться;

P.S. про масштабы и игроков есть очень хороший текст
http://people.ne.mediaone.net/sgladysh/ ... er-me.html
с юмором и глубоким смыслом;
и главное, с правильным вопросом для трейдера: "Ты кто? Из какого масштаба?"
и ответом: "Ну так и знай свой пруд"



всего наилучшего
Сг
всего наилучшего
Сг

Аватара
Mak
Энтузиаст
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 дек 2001, 13:52
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Теханализ и модели рынка ...- о морали

Непрочитанное сообщение Mak » 19 янв 2002, 14:20

Спасибо за отзыв.
Я очень ценю Ваше мнение.

Я всегда читаю Ваши сообщения,
и если не вступаю в обсуждение, то только потому,
что либо полностью согласен, либо просто не понял предмета
(мне еще расти и расти, для меня все это пока только хобби :)))
-----------------------------------------

Пара комментариев:

1. Практически во всех моих сообщениях подразумевается форекс. Просто это пока единственный рынок, которым я более-менее серьезно интересовался. И наверное все согласятся, что форекс, российские акции и американские акции - это три большие разницы - в каком-то смысле. Хотя есть такая фраза - "Мне все равно чем торговать, лишь бы двигалось" (нечто вроде лозунга спекулянта :)), и это тоже правильно.

2. Действительно, некоторое время назад (около года кажется) было объявлено о слиянии компании Hewlett Packard с Compaq под вывеской первой с ценой сделки 9-10 млрд. $ наличными :)). А что там за проблемы с утверждением сделки ? Мне это просто любопытно, поскольку наша фирма является системным партнером Compaq.

С Уважением.

Аватара пользователя
Сг
Модератор™
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 дек 2001, 17:37
Откуда: Boston, USA

Re: Теханализ и модели рынка ...- о морали

Непрочитанное сообщение Сг » 22 янв 2002, 01:31

Спасибо и Вам :-)
Всем нам расти и расти
все мы любители, Профи на рынке становятся тогда, когда расти уже некуда, т.е. пора на пенсию :-)
я понимаю, что Вы - форексник; я-то как раз пишу только про рынок акций; но это не помеха - есть вполне общие темы;

рынки разные по устройству, это точно; но вот все-таки суть у них одна:
позволять кому-то делать деньги по большей части за счет других, даже если эти другие при этом (временно, ограниченно) выигрывают;
простой пример, который здесь видно невооруженным глазом и который трудновоспринимаем со стороны:
когда в 1999-2000 гг акции многих технокомпаний полетели вверх по экспоненте, кто выиграл больше всего?
Обычно приводимые варианты выигравших:
1. спекулянты (всех мастей)
2. индустрия (брокеры, ММ, аналитики, консультанты и т.д.)
3. акционеры (которые уже имели акции)
4. государство

"правильный" ответ (с моей точки зрения, естественно) - сильно выиграли все упомянутые, но сильнее всех (не в абсолютном выражении, а в относительном) - компании, выпустившие доп.эмиссии или разместившие IPO (которые в тот момент расходились со свистом); компании при этом собрали громадные средства; кстати, у большинства оставшихся и не разорившихся компаний сейчас EPS (earning per share) - доход на акцию сильно отрицательный; так за счет чего же живет компания, если не зарабатывает? За счет кредитов и инвестиций;
американский рынок в целом привлек в то время колоссальные средства со всего мира; значительная часть этих средств осталась на рынке, заметно повысив благосостояние и без того богатых (т.е. бедные скинулись на подаяние богатым);
не все богатые в стране стали богаче, часть наиболее жадных и отчаянно беспечных, конечно, разорилась;
т.о. за всем тем ажиотажем стояли простые макро- и геоэкономические интересы;
кстати, интересно понять, а кто выиграл на обратном пути, когда рынок падал?

мне кажется, что если хорошо подумать, то аналогичную картину можно представить на российском рынке и на форексе; что-то мне сестренка рассказывала когда-то, что повышение курса японской йены сделало японские товары неконкурентными и сильно задвинуло вторую экономику мира туда, где она до сих пор и есть;

про Compaq & Hewlett да я собственно все и рассказал: часть владельцев пакета Hewlett задолго до голосования заявила, что будет против сделки; это сразу двинуло CPQ вниз, а HWP вверх; потом то ли слух испарился, но они опять пошли вместе;


всего наилучшего
Сг
всего наилучшего
Сг

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Рынков нет - есть только интересы.

Непрочитанное сообщение PhD » 22 янв 2002, 02:33

Точнее, конечно, рынки есть, как "демократический" способ реализации (не выражения, а по большей части именно реализации) этих интересов. По-моему, Черчилль сказал - что демократия - худший способ правления, но лучшего он не знает. Так и здесь - допустим, что это слова Черчилля, и обоснованно припишем им второе дно. Худший - для кого? Лучший - для кого? Ужели демос (плебс) он имел ввиду? Боюсь, что да. Именно его и именно имел. Правда, рынки технологически честнее - голосуют деньги. Косвенная покупка голосов вторична, хотя выражена тоже вполне конкретно - это идеология, внедряемая в сознание аналистами и пр. и пр. Однако, вступление затянулось, поэтому основную мысль придется урезать. Место рядового спекулянта - у параши. И в рамках осознания этого можно спорить о случайной или не случайной природе рынков, о преимуществе диверсификации по Марковицу и остальных умных вещах нобелевских и простых Гуру. Это не то чтобы не оставляет шансов -нет, просто понимание этого, ИМХО, жестко очерчивает поляну, на которой можно работать, а можно и не.

НП
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара
Alex25
Приверженец
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 16 ноя 2002, 01:03
Откуда: С.Петербург

Re: Теханализ и модели рынка ...- о морали

Непрочитанное сообщение Alex25 » 02 мар 2003, 20:07

Да...
В ваши постах видна истинна (которая где-то там).

Жалею что не прочёл эту ветку раньше, она не доложна пропасть в архивах (надо поместить к Poul'у, если он будет не против)...

Аватара
VIVA
Любитель
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 27 фев 2002, 10:33
Откуда: Odessa

Ваш e-mail

Непрочитанное сообщение VIVA » 06 мар 2003, 12:59

Сообщение на Ваш e-mail не прошло.
Прошу оставить координаты на vladimirrr87@hotmail.com

Спасибо
VIVA
Brgds
VIVA

Ответить