Цена нефти

В этом форуме рассматриваются вопросы, связанные оценкой запасов различного сырья, глобальными аспектами развития мировой экономики.
Аватара пользователя
traderkr
Старожил
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 18 ноя 2006, 15:15
Откуда: Канада

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение traderkr » 28 янв 2011, 02:41

Ни одна из приведённых пар не выглядит мало-мальско подходящей для торговли. Единственное, кто может быть мог бы подойти - золото / серебро, но я как-то давно проверял и тоже не нашёл в этой паре никакого практического смысла...

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 03 фев 2011, 10:46

traderkr писал(а):Ни одна из приведённых пар не выглядит мало-мальско подходящей для торговли.
Если вы про связь, то я как раз и заинтересовался тем, что прямой или даже сложной связи между товарами может и не быть, но если сжечь все деньги, то просто нужда заставит человека связать их все, строя обменные курсы совершенно невообразимых пар (чтобы человек с алмазами смог купить бананов у фермера). Деньги позволяют строить эти курсы проще, а фьючерсные контракты позволяют торговать товарами, которые не хранятся. И мне кажется, при долгосрочном подходе, можно удачно воспользоваться цикличными колебаниями. Желательно, конечно, подкрепить фундаментально взгляд на ситуацию в каждом из товаров, но, даже подходя технически, если сегодня за 1 унцию серебра я могу купить 30 бочек нефти (например) вместо обычных 10, и так дешево было только 3 раза в 30 лет, то наверное можно достаточно уверенно затариться нефтью в обмен на серебро, чтобы позже получить за нее назад в 2 раза больше этого серебра, за которое потом, возможно, удастся получить еще в 10 раз больше соевых бобов (которые на тот момент подешевеют к серебру как раз благодаря тому, что эти вещи не связаны прямо и так вот совпали производственные условия, что в тот период взаимный курс у них такой привлекательный, а если это будут не бобы, то что-то еще... бананы, фанера.. главное - это все нужно всегда, только в разном объеме).

Наверное, мысль короче выразить так: даже если пары отдельных товаров имеют нулевой коэффициент корреляции, при условии, что рассматривается широкий спектр разнообразных товаров, мы сможем "ловить" даже случайные удачные моменты обмена одного товар на другой, постоянно "бегая" по рынку в поиске таких возможностей. Грубо говоря - неважно, что на что обменять (я сейчас так думаю), важно, чтобы одного забирали поменьше а другого давали побольше (учитывая историю).

Фундаментальный анализ в самом поверхностном применении должен хотя бы показать, что нефть, скажем, вряд ли будет потребляться в 2 раза медленнее в ближайшие 30 следующих лет, а значит, колебаться она будет еще долго и размашисто и по сравнению с сахаром, и с палладием (которые тоже вроде бы не исчезнут из человеческого потребления в ближайшие десятки лет).
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
Clawfinger
Модератор™
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:35
Откуда: С берегов Днепра.

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Clawfinger » 03 фев 2011, 16:30

Trader_, я почитал внимательно ваш пост. Задумался, рациональное зерно есть, а сталось только найти тот идеальный инструмент для отмера... :|

Аватара пользователя
traderkr
Старожил
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 18 ноя 2006, 15:15
Откуда: Канада

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение traderkr » 04 фев 2011, 06:07

Вы озвучиваете всю туже старую идею о pair trading, только дело в том что рассматриваемые вами пары для этого не подходят по многим причинам.
Во-первых речь идёт о фьючерсных контрактах - перенос которых стоит денег, да и цена на них недостаточно отражена в истории.
Во-вторых событий происходящих 3 раза в 30 лет приходится ждать лет 10, вряд ли на то хватит терпения.
В-третьих, соотношение расматриваемых вами пар менялось в слишком широком диапазоне, т.е., к примеру, грубо говоря от 1 к 1, до 1 к 10. Невозможно построить стратегию при таких колебаниях (особенно медленных). Ну продадите вы пару при соотношении 1 к 8 (до 1 к 10 может и не дойти), она через 12 лет действительно будет 1 к 2, но до этого сходит на 1 к 15 и прикончит ваши деньги. А может и не будет никогда 1 к 2, дойдёт до 1 к 4 и отксочет. И если вы закроетесь тогда - то сделали за 12 лет всего 100%, а если не закроетесь, то 12 лет сидели в убытках зазря. На исторических графиках много чего можно увидеть, только вот торговать их нельзя.
Если вас интересует pair trading (а именно об этом вы и говорите), то посмотрите в интеренте об этом много полезного написано. И таки да, при правильно выбранных парах, pair trading работает, вот только профит от него не сильно отличается от других рыночных стратегий.
На вскидку, можете глянуть на пары SPY/DIA, GLD/GDX, GLD/SLV, SPY/IWM, XLE/OIH, IWM/QQQQ.

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 04 фев 2011, 09:37

Clawfinger писал(а):Задумался, рациональное зерно есть, а сталось только найти тот идеальный инструмент для отмера... :|
Вот насчет идеального инструмента для отмера я теперь не уверен. Если исходить из моих побужденый, вызванных условным отказом от валютного измерения, то я бы выбрал что-то осязаемое для простого человека, вроде пшеницы (ее объем всегда покажет, сможете ли вы сыто жить дольше или нет :) ). Но я был готов склониться к универсальной торговле в поисках любых пар до тех пор, пока не прочитал последний пост traderkr.

traderkr, спасибо большое, теперь знаю, что надо поискать. Эти недостатки я и сам признаю, может быть пока недооцениваю их значение. Например, затраты на перенос фьючерсов мне казались незначительными по сравнению с долгосрочными изменениями. Насчет того, что долго ждать - это действительно так, поэтому я продолжал думать над тем, как поймать какую-то волну, которая продолжается месяцами. То есть, опираясь на боковики, пытаться хотя бы поймать часть движения цены, когда она выходит из зоны предполагаемой перекупленности/перепроданности... такая отдельная волна может ведь несколько месяцев продолжаться, а это уже терпимо :) Насчет того, что противоположное движение прикончит деньги - конечно, я подразумевал, что надо какие-то технические методы найти (без извращения с индикаторами, просто опираясь на динамику графика), с привычными стопами.

Еще раз спасибо за pair trading, надо поискать.

P.S. Забыл сказать. Я согласен, что торговля чем-то подобным не отличается от обычной. В обычной мы занимаемся абсолютно тем же самым, простым обменом одного на другое, только с одной стороны всегда выступает какая-то валюта (на счете). Мне интересно было уйти именно от валюты, чтобы посмотреть на рынки под другим углом, увидеть другую динамику цен, по-другому оценить значение прибылей и убытков.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
Clawfinger
Модератор™
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:35
Откуда: С берегов Днепра.

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Clawfinger » 04 фев 2011, 13:41

Trader_ писал(а):Вот насчет идеального инструмента для отмера я теперь не уверен. Если исходить из моих побужденый, вызванных условным отказом от валютного измерения, то я бы выбрал что-то осязаемое для простого человека, вроде пшеницы (ее объем всегда покажет, сможете ли вы сыто жить дольше или нет :) ). Но я был готов склониться к универсальной торговле в поисках любых пар до тех пор, пока не прочитал последний пост traderkr.
Согласен, я лично думаю что идеального инструмента вы не найдете. Придут спекули и надуют пузырь по любому активу. :( Он не сможет отображать реальную стоимость.
traderkr писал(а):Вы озвучиваете всю туже старую идею о pair trading
Его еще называют спред трейдингом.

Trader_, учтите, основная проблема спред трейдинга, это изменение волы, которое рвет все связки. :|

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 04 фев 2011, 14:24

Посмотрел про pair trading. Вещь интересная, но, увлекшись чтением, понял, что отклонился от первоначальной идеи. Я-то хотел главным образом показать не то, что торговля парами как метод более привлекателен и чем-то проще для анализа (из-за циклов и прочего). Вообще-то первоначальная идея была прежде всего в переосмыслении ценностей :| В том, что финансовая система переросла в слишком виртуальный мир, ведь многие из ее инструментов условны: акция - это показатель, прямо сообщающий только о величине "...% компании", валюта - условная универсальная единица для обозначения ценности, которая при этом отвязалась от материального обеспечения, и скачет в зависимости от манипуляций ставками и прочих нематериальных факторов.

Поэтому я искал не столько новый метод торговли, сколько новую привязку к материальным ценностям. И суть моих идей как раз не в том, чтобы торговать парами инструментов вообще, а создать другую личную систему ценностей, ведя конечный пересчет капитала, позиций, прибылей, убытков на то, сколько в конце года я заработал нефти, зерна, кирпичей и сахара, а не то, обогнал ли я индекс, банковские ставки или рост конкретной акции. А вот как следствие это уже приводит к построению позиций через товарные контракты, и к выбору именно товарных пар. Но уж если в крайнем случае заняться акциями, то интересно было бы и их оценивать не в рублях, а тоже привязать к материальным ценностям.
Clawfinger писал(а):Вот насчет идеального инструмента для отмера я теперь не уверен.
Вот-вот... Делаю вывод, что если и делать такую переоценку, то единого товара не найти. Может надо попробовать выбрать основные группы товаров, важных для человеческой жизни, и выбрать по одному товару в группе. Например: стройматериалы-питание-металлы-топливо, откуда взять за основу цемент-пшеница-платина-нефть.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
Clawfinger
Модератор™
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:35
Откуда: С берегов Днепра.

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Clawfinger » 04 фев 2011, 15:43

Trader_, тут я с вами согласен, но есть одна проблема, товарный рынок, на данный момент почти весь надутый. :(

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 08 фев 2011, 14:13

Clawfinger писал(а):Trader_, тут я с вами согласен, но есть одна проблема, товарный рынок, на данный момент почти весь надутый. :(
А почему проблема? :cnf: Если говорить о торговле товарными парами, тут должно действовать преимущество pair trading - не важно, обвалится весь надутый товарный рынок или взлетит еще больше, прибыль/убыток получится от изменения отношения курсов двух товаров друг к другу. А если речь вести просто о повседневной оценке капитала в товарных эквивалентах, когда у нас на счете лежит валюта, в эти периоды (при условии падения надутых товарных цен) мы должны "богатеть" в товарном эквиваленте (угрозой тогда будет недооцененный рынок, готовящийся взлететь выше). Хотя, если задаваться целью по максимуму избавиться от валюты (как средства хранения капитала), то теоретически у нас все время какая-то товарная позиция должна быть открыта (в предположительно прибыльном направлении), но тогда мы возвращаемся опять к преимуществу pair trading.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
ArtHome
Приверженец
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 03 май 2002, 15:39
Откуда: Ufa, Russia
Контактная информация:

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение ArtHome » 08 фев 2011, 15:54

Trader_ писал(а):Если говорить о торговле товарными парами, тут должно действовать преимущество pair trading - не важно, обвалится весь надутый товарный рынок или взлетит еще больше, прибыль/убыток получится от изменения отношения курсов двух товаров друг к другу.
Прошу пояснить на примере.
Мы вошли в рынок, когда огурец стоил 100 рублей, а буханка хлеба 200 рублей.
Неожиданно все перешли на помидоры и огурцово-хлебный рынкет сдулся, и огурец стал стоить 1 рубль, а хлеб 2 рубля. Как мы тут заработаем?...)
.......
Bye!

--- АЩКУЧ2002 & новая громатика

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 08 фев 2011, 16:59

ArtHome Конечно, если курс "огурец/хлеб" остался на уровне 2 огурца за буханку (100 руб./200 руб.=1 руб./2 руб.), мы ничего не заработаем. Пусть мы вошли в позу "шорт 2 огурца - лонг 1 буханка хлеба". Заработаем мы, если огурцово-хлебный рынок сдулся, но огурцы упали до 1 рубля, а хлеб, например, до 2,20 ( курс "огурец/хлеб" вырос до 2,2 огурца за буханку). Тогда на лонге хлеба мы потеряли 2,20-200= -197,80 руб., а на шорте огурцов мы заработали 2*(100-1)= +198 руб. "Товарная" прибыль от обмена двух огурцов на буханку у нас получается 0,2 огурца - вообще-то прилично в товарном выражении (если вы не 2 огурца меняли, а 20 тонн, заработав, таким образом, еще 20%=400 кг огурцов), или в рублях по новому курсу это 0,24 руб., что ничтожно (казалось бы) в валюте. Вот только, поскольку мы переходим на "материальные" ценности, те же 400 руб., что мы использовали для построения позиции (которые с торгового счета никуда не делись, потому что речь идет о фьючерсах) без учета ничтожной в данном случае прибыли позволяют нам накупить аж 400 огурцов (ну или 181 буханку). А кушать вы будете заработанные 24 металлические копейки или огурцы? ...что и вдохновило меня на обсуждение темы.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
Clawfinger
Модератор™
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 12:35
Откуда: С берегов Днепра.

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Clawfinger » 08 фев 2011, 17:45

Trader_, на одном форуме один умник тоже так думал, по поводу парного трейдинга. Торгуя, европейскими облигациями, бундами и боблами.
Резкая смена приоритета на рынке, а так же возросшая волатильность, добивают если не уже добили, то что когда то было большим депозитом. :|

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 08 фев 2011, 19:27

Clawfinger писал(а):Trader_, на одном форуме один умник тоже так думал, по поводу парного трейдинга.
:) Ну, проблем-то и рисков везде хватает. Тут уже одно только слово "фьючерсы" подразумевает повышенный риск. Это уже общие проблемы торговли, а мы и так обсудили, что торговля - она и есть торговля, хоть товарным парами, хоть акциями за рубли.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 21 фев 2011, 17:44

ArtHome писал(а):Неожиданно все перешли на помидоры и огурцово-хлебный рынкет сдулся, и огурец стал стоить 1 рубль, а хлеб 2 рубля. Как мы тут заработаем?...)
Кстати, если речь идет не о фьючерсном рынке, а о "реальной" торговле, где нужно фактически совершить 3 сделки: покупка огурцов (для "шорта") за рубли - продажа огурцов за хлеб - продажа хлеба за огурцы, то тут действительно происходит катастрофическая потеря начального "товара" - рублей (за счет 1-й операции "рубль/огурцы"), хоть у нас на складе и становится на 20% больше огурцов. Но во-первых, сейчас при наличии фьючерсов как раз и нет смысла заниматься такими "тройными" сделками. А во-вторых - я упоминал, что в любом случае надо подобрать как можно более важные и нужные товары, которые всегда будут обладать материальной ценностью. Иметь вдвое больше огурцов может и сомнительное богатство (физически одними огурцами сыт не будешь, тут как раз хлеб привлекательней выглядит), но если, например, даже при катастрофической потере денег от гигантского сдутия рынка мы в результате оказались с 3-мя вагонами кирпичей вместо 1-го, тут как-то сложно сожалеть, когда можно себе выстроить реальное и осязаемое в 3 раза большее жилье. Конечно, там еще остаются вопросы - сколько на тот момент будут стоить цемент, работы и т.п., и не придется ли отдать за все это назад 2 вагона кирпича? В общем, надо, как и везде, исследовать, подбирать и т.д. и т.п. Эта торговля ничем не отличается от обычной, за исключением (на мой взгляд): 1). более точного, на мой взгляд, ответа на вопрос "что почем в мире?" в условиях обесценивания валют, колебаний процентных ставок и прочих "нематериальных" показателей. 2). возможно, более устойчивых и различимых циклов.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 03:17

Привет, интересная такая тема смотрю тут, необычная такая, жаль только заглохла. Я вот тоже много думал, да и сейчас собственно думаю в этом направлении, вот только с мерилом ценности я долго не парился и сразу решил выбрать золото, хотя, если вам неприятно золото по каким либо причинам, то можно бывший индекс CRB взять - он с середины прошлого века расчитуется и состав его не меняется (вот только с 2005 года он называется ССI) - это стоимость 17 товаров взятых в равных долях (золото, серебро, нефть, сахар, хлопок и еще с десяток наиболее важных). В данном случае CRB выступает неким аналогом потребкорзины. Хотя я считаю, что CRB даже лучше отражает инфляцию, чем потребкорзина по двум причинам. Дело в том, что службы статистики часто стремятся манипулировать ценой потребкорзины в сторону ее снижения (так называемая "официальная" инфляция) для поддержания доверия к нацвалюте. Ну и вторая причина это то, что в потребкорзине отражена стоимость все техже товаров входящих в CRB, только переработанных, а это значит что будут имется ценовые искажения в связи со стоимость переработки этих товаров - выплата зарплаты сотрудникам там например сидит, а уровень оплаты может сильно варьировать в разные годы и также сильно зависит от региона, ну а также стоимость транспортировки там будет заложена, ну и само сабой более сильно разбросанная спекулятивная составляющая (пачка молока в одном магазине может стоить доллар а в другом 2,5 доллара и это в одно и тоже время)

Ответить