Цена нефти

В этом форуме рассматриваются вопросы, связанные оценкой запасов различного сырья, глобальными аспектами развития мировой экономики.
Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 03:25

Trader_ писал(а):Очень удачно наткнулся на сайт indexmundi.com, где можно в удобной форме посмотреть графики цен товаров вплоть до 30 последних лет (cсылку даю, чтобы во-первых, кто-то мог перепроверить то, что я здесь насчитал, а во-вторых, если интересно, смог бы построить графики других товаров).
Блин, классный сайт, вот только ума не дам как там можно построить например Wheat/Gold, тыкаю, тыкаю кнопки и чето не то получается - график корреляции этих товаров сайт дает построить и все:
http://www.indexmundi.com/commodities/? ... odity=gold

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 03:35

А я строил аналогичные графики на stockcharts.com.
Вложения
sc.png
sc.png (16.35 КБ) 259 просмотров

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 03:56

Вот например на этом графике выходит, что сейчас лучшее время купить фьючерсы на кофе, а когда цена "кофезолота" выростет, то поискать другой недооцененный актив, или же в случае если такого актива нет, то просто продать кофе и купить золото до появления возможностей в будущем. Покупая золото мы как бы будем находится в "кэше" - это наша валюта, она не принесет нам не убытка не дохода, а позволит выждать удачного момента для другого входа в рынок.
Я считаю ненужно строить эти так называемые синтетические пары это когда покупают один актив и одновременной продают другой на ту же сумму. Достаточно просто покупать на минимуме и продавать по ценам приближенным к средним за 30 лет.
Лично мне понраву больше инвестирование в недооцененные активы, а не эта спекуляция с короткими продажами (одно из отличий инвестора от спекулянта это то, что инвесторы не совершают короткие продажи - шорты), поэтому считаю достаточным просто сформировать свой разноноправленный (диверсифицированный) портфель из недооцененных фьючерсов и придержать его. Также считаю нужно избегать привлечения кредитного плеча - иначе даже при плече 1:1 движение цены в 50 % против нас обернется 100% потерей капитала, проверенно.

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 04:18

Тем кто считает золото ничего неотражающим пузырем, можно пользоваться оценкой товаров не в унциях золота, а в стоимости CRB (равная взвесь 17 товаров). График в CRB тоже демонстрирует недооцененность:
Вложения
sc.png
sc.png (16.07 КБ) 259 просмотров

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 10 апр 2012, 11:41

А indexmundi, возможно, не позволяет строить отношения. Я там этого и не искал - просто выгрузил оттуда таблицы с историей долларовых цен и в Excel уже построил графики товарных пар. С вышесказанным согласен, в том числе учитывая опыт прошлого года. Действительно, не обязательно шорт/лонг открывать, если есть недооцененный товар относительно всех сразу - разумно просто купить его, ожидая, что в будущем его удорожание относительно прочих товаров почти всегда будет означать и более высокую цену в валюте (впрочем, тут про "сдутие" рынка напоминали, так что исключение в виде "сдутия" всего товарного рынка почти невероятно, но теоретически возможно). По поводу плечей - само собой. Такая торговля (опять же по собственному опыту) в большей степени инструмент инвестора, работающего без плечей. Но одновременно с этим некоторые активы оставляют возможность только для спекуляции. Например, контракты на пшеницу на FORTS. Издержки при переходе на следующий месяц могут составить около 5-7% (спрэд между ценами разных месяцев). И без плечей потеря 20% за год делает бессмысленным инвестирование. А плечи... без комментариев. Вывод - либо выбирать удобные для инвестиций активы, либо сочетать долгосрочный анализ с ловлей краткосрочных возможностей в таких активах, пытаясь спекулировать. Пробовал в прошлом году еще один подход по формированию сложного портфеля из всех доступных пар, с ежедневным пересмотром структуры... Даже издержки на спрэдах покупки/продажи привели к выводу, что тут эффективным будет долгосрочный подход. Спрэд почти всех товарных фьючей FORTS (кроме золота, серебра и нефти) обычно больше 0.3-0.5%. Наверное, на зарубежных площадках все намного лучше.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 14:09

Trader_ писал(а):А indexmundi, возможно, не позволяет строить отношения. Я там этого и не искал - просто выгрузил оттуда таблицы с историей долларовых цен и в Excel уже построил графики товарных пар
Нееееее! Строит! Я разобрался сегодня с утра, вот например кокао/золото за 30 лет:
http://www.indexmundi.com/commodities/? ... rice-ratio
Просту нужно тыкнуть "Price Ratio", а по умолчанию там корреляция "Rate of Change" стоит

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 14:27

Вот косяк только, что нет там платины и палладия, а то у меня данные по ним с 90-го года, а я хочу глянуть историю хотя бы лет за 30 (а лучше 50), а то 20 лет это мало. За фортс я с тобой согласен, в баню его, это нужно зарубеж выходить на товарно-сырьевые биржи (Лондонская, Чикагская, Шанхайская). На ФОРТСЕ я решил для себя максимум это драгметалы брать, да и то сомневаюсь - уж лучше на споте взять без плеча. А с зерном на ФОРТСе так это вообще тупик, есть такая штука как госзакупки (интервенция на рынке зерна), а также госрегулирование цен, заморозка тех же цен. Т.е. можно легко оказаться в ситуации когда цена на зерно просто не последует за общемировым трендом. Зерно лучше на CBOT-Globex CME (Чикагская биржа) брать, правда цена лота там не демократична, тоже зерно там выйдет в количестве 5000 бушелей на контракт, что эквиваленто сумме 32100$ за контракт (642/100*5000), не влезть в плечо будет тяжковато.

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 15:18

Trader_ писал(а):впрочем, тут про "сдутие" рынка напоминали, так что исключение в виде "сдутия" всего товарного рынка почти невероятно, но теоретически возможно
Такие мысли я вообще не слушаю, сейчас объясню почему. Вся эта валюта есть не что иное как просто необеспеченная бумага, она может просто кануть в лету, такое бывает даже вполне в благополучных странах (германия например). Лично у меня какой нибудь апельсиновый сок торгуемый на бирже вызывает и то больше доверия, он не исчезнит это точно и через 100 лет, я в этом уверен твердо, да и исторический экскурс на 100-200 лет показует нестабильность необеспеченных валют. Что касается "сдутия", да такое возможно. Но лучше с этим нечего не делать. Да сейчас кто то умный наверняка скажет, что при просадке лучше было бы "прыгнуть в кэш", переждать там падение на товарносырьевых рынках, выйти от туда в лучший момент и скупать товары. Но на практике я не хочу иметь с этим делом. Считаю что "сдутия" никакого нет, просто есть рост бумаги, такое бывает, хотя в долгосроке этого и нет, но на краткосрочных периодах такое бывает. А пытаясь "прыгать в кэш" можно сделать это просто не в то время и не в то место. Тот же доллар, рубль и евро я не считаю здоровыми валютами, уж извините меня.
Еще помоему в 70-х годах ученые-экономисты Швейцарии сделали заключение, что движение валюты впринципе непрогнозируемо. Вернее прогнозируемо, но качество этих прогнозов... Я уже молчу про людей которые пытаются прогнозировать движение валютных пар (сразу двух валют) это по моему мнению вообще тупиковое занятие. Как можно спрогнозировать движение одной непрогнозируемой валюты по отношению к другой такойже?
Да на краткосрочном периоде возможно "сдутие" товарносырьевого рынка по отношению к другим активам, той же валюте например, я не вижу тут трагедии, но для меня обменять нефть, золото, палладий, хлопок на бумагу это просто не приемлемо. Как объяснит. Ну вот есть люди которые собирают например фантики от конфет, наверняка эти люди отмечают периодами, что цена на один и тот же фантик то падает то растет, фиг знает почему, слухов много ходит, а почему именно так и именно сегодня до конца никогда не ясно. Так вот эти фантики могут периодами показать большой рост как по отношению друг к другу так и по отношению к темже товарным рынкам. Наверняка и 100% и 200% могут показать в отдельные годы. Но извините меня, это абсалютно не означает "сдутие" товарных рынков на как минимум 50-ти процентные величины, нет. Да и зачем собственно вообще измерять товары в фантиках от конфет? Это только усложняет все. Просто подскочила "бумага" и я не собираюсь все распродавать и идти в песочницу скупать все эти фантики в надежде что они превзойдут рынок. И прогнозы про них я слушать не стану. Я просто не понимаю это рынок, извините меня, но я просто сознаю, что непонимаю когда настает тот момент когда бумага должна совершить рывок вверх, и когда она от туда посыпится. Где на этом рынке вообще дорого, а где дешево? Считаю что валюты в меньшей степени отвечают задачам спекулянта, он затрудняет его главную задачу - купить дешево и продать дорого.

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 10 апр 2012, 15:46

Trader_ писал(а):Пробовал в прошлом году еще один подход по формированию сложного портфеля из всех доступных пар, с ежедневным пересмотром структуры... Даже издержки на спрэдах покупки/продажи привели к выводу, что тут эффективным будет долгосрочный подход
Можно подробнее, как часто ты ребалансировал например, на какой бирже скупал, сколько плечо было, и как распределялись доли в портфеле, на какие сроки расчитывал и сколько готов был ждать времени при движении цены против тебя.

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 16 апр 2012, 13:07

Sergio777 писал(а):
Trader_ писал(а):Можно подробнее, как часто ты ребалансировал например, на какой бирже скупал, сколько плечо было, и как распределялись доли в портфеле, на какие сроки расчитывал и сколько готов был ждать времени при движении цены против тебя.
Торговал на FORTS, ежедневно пересматривал позы по ценам закрытия. Доли распределял так, чтобы на каждый отдельный товар была выделена приблизительно одинаковая сумма. Плечи старался минимизировать, но получалось около 1:3-1:5, потому что не хватало средств, чтобы зайти без плечей сразу во все пары, которые можно было составить из 7 товаров (пшеница, сахар-сырец, нефть, золото, серебро, платина, медь). Стратегия основывалась на наблюдении за тем, как чуть ли не все без исключения пары меняют направление ежедневно (по закрытию), статистика обещала прибыль в случае, если ежедневно переворачиваешься против сегодняшнего изменения, либо забирая прибыль на следующий же вечер, либо оставляя убыточную позу до первого отскока (на котором фиксируешь убыток и опять же - переворачиваешься). Проблема элементарная - нельзя перед самым закрытием заключить сделку по цене, которая станет на сегодня закрытием (и которую ты анализируешь потом), а иногда даже близкой к ней (спрэд у многих фьючерсов большой, как и писал). Через 2-3 недели эксперимента бросил это занятие. И переквалифицировался в инвесторы, пока по акциям, но начал вспоминать и про товары - как раз для инвестиций эти исследования пар подошли бы больше (учитывая, что хорошие циклы как раз видны на десятилетних графиках).
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 03 июн 2012, 00:24

Нда, все это просто убийство капитала. И вообще чем больше ищу информации по товарным рынкам, тем более убеждаюсь, что фьючерсы мало подходящий инсрумент для инвестора. Особенно неприятна ситуация с ценовой надбавкой по фьючам, чем на больший срок берешь фьючерс тем дороже он обходится. И почему эта надбавка все время в сторону увеличения к рынку? Так я и не нашел ответа. Яндекс говорит, что это мол надбавка за хранение товара, но мне кажется это сомнительным. Кто там будет хранить зерно до 2014г.? Фьчерс будет покрыт будущими урожаями. Мне кажется эта надбавка большей частью оседает в карманах брокеров...

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 03 июн 2012, 00:42

Что в результате у нас остается? Очень мало:
- Золото и Серебро на споте (в саксобанке и БКС-кипр например есть, у БКС кипр вроде платина еще есть бессрочный фьюч. Сейчас ищу для себя крупную компанию торгующую драгметаллами на спот).
- Платина и палладий в виде ОМС Сбербанка.
- Нефть FORTS на среднесрок (год-два).

Сахар-сырец и медь FORTS я в список не включаю так как не знаю ситуации по разнице при продаже-покупке очередного фьючерса. Сдается мне высокие. Пшеница вроде тоже самое.
С удовольствием сейчас бы купил процентов на 5-10 от портфеля - природный газ, кофе, пшеницу и кокао, но не найду способа как...

Аватара
Sergio777
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 02:45

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Sergio777 » 03 июн 2012, 00:57

Вот и приходится сидеть в драгметаллах с ребалансировкой (делаю путем допвзносов к позиции). Драгметаллы беру в виде ОМС сбербанка - есть все 4-е металла. Но присматриваюсь к Саксобанку. Там хоть золото и серебро можно будет взять спот, а платину и палладий незнаю где и брать в дальнейшем - уж очень высоки спреды сбера.
В планах уже давно взять пиф российских акций (инднксный) и пиф облигаций в равных долях, но все время пугает меня комиссия (2-3% в год).
РТС сейчас хорошо просел в золоте и стоит 0.75 грамма золота, а в былые времена (2008 год) за него давали 2.5 грамма. Хочется немного взять - он может быстро до 1.5 грамм прыгнуть..
Нефть не дешева и не дорога...

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 03 июн 2012, 13:44

По поводу надбавки - теория действительно говорит о том, что это компенсация неравного положения покупателей реального товара и покупателей фьючерсов. Надо говорить даже не о затратах на хранение, а вообще о всех издержках, которые несет человек, покупающий реальный товар себе в "амбар". Зачем создавать себе эти проблемы, если бы можно было купить фьючерс по "чистой" цене товара без надбавки до того срока, до которого товар необходимо использовать реально. А пока хранит и платит пусть продавец. Я полагаю, один из способов исключения этой несправедливости очень даже естественный - зачем продавцам фьючерсов продавать их по уровню спот-рынка, если все знают о том, что создают тем самым преимущество покупателям, число которых должно пополнится еще и радостными покупателями реального товара? :) Другой вопрос практический - насколько эта надбавка на конкретных фьючерсах, скажем, нашей пшеницы в данный момент соответствует тем реальным затратам, которые мы на себя возьмем, купив реальные тонны? Если на реальном рынке работать, можно посчитать, сравнить. Без цифр больше сказать нечего.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Аватара пользователя
Trader_
Приверженец
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 14:55

Re: Цена нефти

Непрочитанное сообщение Trader_ » 03 июн 2012, 14:12

Насчет инвестиций - я немного свернул на другой путь. Переход к идее о взаимной стоимости товаров больше ведь был связан с проблемой "ценности" валюты. Позже подумалось о том, что акции тоже обладают в разной степени "товарной" ценностью. Это доля компании. Среди компаний тоже можно выделить материальные, а то и просто напрямую занимающиеся ресурсами. Везде свои плюсы-минусы. И, если для наращивания количества товаров надо их правильно обменивать друг на друга в разное время, то компания сама по себе создана, чтобы наращивать активы, но работа уже заключается в поиске "правильной" компании.
Жизнь похожа на коробку спичек. Обращаться с ней серьёзно — смешно. Обращаться несерьёзно — опасно. Акутагава Рюноскэ

Ответить