Борис Алехин - Случайное блуждание цен на бирже

Архив курьезных публикаций на форумах клуба
Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 02 июл 2008, 05:07

V0id[80] писал(а):Партнеры из LTCM придерживались того же мнения и зарабатывали деньги благодрая эффективности рынка. До тех пор пока рынки не перестали быть эффективными
Партнеры из LTCM все же придерживались более классических взглядов на теорию эффективного рынка - конспирологической части про мартингал, который сродни матрице генерируется рыночной индустрией, у них все же не было. Да и надо понимать, что если вы руководствуетесь неправильной теорией, которая крайне далека от действительности, совершенно необязательно, что в какой-то момент времени ваши результаты не будут совпадать с вашими теоретическими прогнозами. В действительности позитивные результаты, полученные фондом в первые три года его существования, объясняются тривиальными причинами. Одна - техническая, объективно высокий профессионализм сотрудников в области заключения сделок с минимальными издержками, что в частности было возможно благодаря их очень обширным связхям на Уолл-стрите и большим капиталом, что делало их привлекательными клиентами. И вторая - существенная. В периоды увеличения денежной ликвидности, когда традиционные надежные инструменты уже выведены на тот ценовой уровень, с которого невозможно ожидать приемлемой доходности, горячие деньги ищут нового применения. Под это применение строятся и новые концепции для его обоснования, во многом технического плана, связанные с переоценкой рисков. Так, если доходность облигаций класса ААА является недостаточной, а денег много, ищутся внутренние и внешние аргументы для перехода в класс облигаций с более низкой надежностью. Простейший аргумент - что риски на их эмитентов переоценены. Это мы проходили, когда была организована очень доходная полуафера с амерскими "мусорными" облигациями, это мы проходили до 1998 г, когда огромные деньги были вложены в инструменты развивающихся рынков, это же мы сейчас проходим с субстандартным кредитованием в штатах. Потом перестает играть музыка, снижается ликвидность, меняются ожидание и все как всегда сыпется. Но никакого отношения к теории эффективного рынка это не имеет.
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 02 июл 2008, 05:08

V0id[80] писал(а):Т.е. с измененными состояниями сознания вы не знакомы? А вот Романя благодаря вам наверняка "понимает" .
Измененные состояния сознания - например тот же сон - очень интересная тема, но прямого отношения к данному топику не имеет.
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 июл 2008, 05:13

PhD писал(а):
elite писал(а):Конечно же у рационалов есть торговые позиции - это противоположные открытые позиции нерационалов.
Нерационалы открывают позиции, а рационалы предоставляют возможность им это сделать.
Когда нерационалы что-то покупают, то покупают они это у рационалов.
Когда нерационалы что-то продают, то продают они это рационалам.
Откуда такая наивность, так работают только кухни, а не банковские и брокерские организации.И кухни кстати, на этом и сливаются.
Вы на себя посмотрите.
Если бы кто-то работал не так, то заявки в стакане не были бы анонимны.
Наивен тот, кто верит, что заявки в стаканах в основном принадлежат нерационалам.

Когда вы берете кредит - вас же не удивляет, что вы берете его у банка, а не у того, кто хотел сделать депозит на тот же срок.
А когда делаете депозит - вас не удивляет, что сделка происходит не с желающим взять кредит.
Почему же вы наивно думаете, что на бирже что-то не так?
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 июл 2008, 08:18

PhD писал(а):
RedRat писал(а):Да что вы с Элитом спорите, его невозможно переубедить в вере.
Он искренно считает, что если есть большой куш, то маркетмейкер _запускает_ процесс случайного блуждания и эти цены передает толпе. А уж толпа совершает сделки.

Тут можно долго спорить, приводить примеры рынков, где нет ММ, но Элита все равно не переубедить. Да и зачем?
Интересная точка зрения :) Хотелось бы от него самого услышать ее подтверждение. А так - в такого сорта дискуссиях меня больше интересует психология оппонентов.
Мне достаточно того, что нет публичных программ, которые умеют отличать биржевые цены от процессов случайного блуждания. А большего и не надо.
Это Вас, дорогие мои верующие, переубеждать бесполезно.
Вы верите, что цены не мартингалы.
Ни один из вас не написал программу-критерий, но на простой вере пытается спекулировать
Мышки, грызущие кактус.

Я тоже интересуюсь пcихологией.
Психологией познания новой информации, которая существенно противоречит со старой.
Найти такую новую информацию можно среди нобелевских публикаций по разным наукам.

Обычно это происходит так
1. Сначала говорят, что это бред
2. Потом говорят, что в этом что-то есть.
3. А напоследок говорят, что это было очевидно.

Но часть первых спорщиков так и умирает, так и не признав новую теорию.
Большинство людей отвергает новую информацию, если она противоречит со старой,
поэтому очень важно, что бы ОТО и эффективный рынок попадали в мозг первыми - на школьной парте.

Вряд ли со мной кто-бы спорил по теории ОТО, собеседников очень мало.
Хронологу Фоменко премию пока не дали, так что спорить на эту тему опасно.
Эффективный рынок - очень интересная тема. И научное признание есть (типа главная парадигма).
И заблуждающиеся толковые оппоненты есть. И их много. Рай для флудера.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
neophyte
Модератор™
Сообщения: 2754
Зарегистрирован: 20 сен 2002, 17:22
Откуда: Минск

Непрочитанное сообщение neophyte » 02 июл 2008, 08:45

elite писал(а):Вряд ли со мной кто-бы спорил по теории ОТО, собеседников очень мало.
Поспорьте с Логуновым из МГУ, если я точно запомнил фамилию (и если он еще жив).
Торговая стратегия должна работать не в принципе, а на рынке!!!

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 02 июл 2008, 09:29

elite писал(а):Вы на себя посмотрите.
Если бы кто-то работал не так, то заявки в стакане не были бы анонимны.
Наивен тот, кто верит, что заявки в стаканах в основном принадлежат нерационалам.
Я на себя смотрю только тогда, когда хочу с кем-то посоветоваться (полу-(с) ) :)
Я застал становление биржевого рынка в России. Если говорить о финансовых активах, то первым зародышем рынка были запрещенные операции рубль-доллар и чек-рубль. Рационалы тогда делились на три категории - люди, вернувшиеся из загранкомандировок и получившие чеки или нелегально ввезшие в страну валюту, иностранные туристы, валютчики (партию которых в начале 60-х расстрелял Хрущев. придав закону обратную силу) и кидалы или ломщики. Нерационалы - это люди, которые хотели в Березках или Альбатросах купить какую-нибудь импортную шмотку, реже - накопить эти активы или немножко подкупить для планируемой командировки или турпоездки. Впрочем. в последних хорошо шли биржевые операции типо икра-валюта.Но это самые зародыши. На биржевом валютном рынке и обменниках останавливаться не хочу. но реальные торги начались с появлением ваучеров. Так, на ЦРУБе - (центральная российская универсальная биржа) рационалы представляли из себя молодых людей, сидящих за своими столиками по периметру большого зала с пачками рублей и ваучеров, которые могли купить и продать оные, а нерационалы ходили между столиками в поисках лучшей цены. Мартингал при этом уже генерировался эффективно - динамику цен на ваучеры было определить непросто, хотя у меня получалось:) Была правда одна закономерность - микропартии ваучеров стоили дешевле более крупных партий, хотя когда речь шла о действительно больших партиях - типо нескольких мешков, реализовать их было непросто. Более прогрессивно торговля была организована на РТСБ (российская товарно-сырьевая биржа). Там была система прямого аукциона - в центре стояла такая выгородка, куда можно было сдать заявку на продажу ваучеров, для каждого лота аукционист с голоса давал цену, с голоса же шла торговля в толпе, стоящей рядом, и по удару молотка заключалась сделка с расчетами между покупателем и продавцом налом тут же.Акций о ту пору еще не было, но настоящим переворотом было создание торговли на валютные фьючерсы рубль- доллар на МТБ (московская товарная биржа).Там впервые появилась система полуэлектронных торгов.Было 9 сессий по числу месяцев поставки. В начале каждой сессии - времена были простые - проходили чисто адресные сделки, без всяких торгов - одна контора продавала другой конторе фьючерсы по совершенно нерыночным ценам - для того чтобы закрыть какие-то долги по расчетам или обычно для того, чтобы потом обналичить деньги.Кстати, вот в чем прелесть адресных сделок - два брокера от разных контор могут между собой легко договориться, один может продать чужие конторские или клиентские активы значительно ниже рынка и затем получить налом вознаграждение на карман у своего контрагента.Затем начинались биржевые торги - которые в чем то уже были прогрессивней, чем действующая до сих пор скажем в Чикаго система торговли локалов на полу. Толпа брокеров с никнеймами на табличках толпилась около столика, где сидели девочки, и выкрикивала - скажем Кот купит 500 по цене... Эмир продаст 100 по ... Девочки забивали эти выкрики в машинку, которая сводила через простую сортировку по цене заявки и выводила их на электронное табло, где сделки неттинговались с указанием никнеймов продавцов и покупателей, цены и объемов. Кто там был рациолналом кто нерационалом я не знаю, но мартингал генерировался неплохо :) Значительным биржевым преимуществом был высокий рост, красивая внешность и громкий голос. Но все равно для эффективной торговли девочек полагалось выпаивать айриш-кофе. выгуливать и т.п., поскольку на одном обаянии слишком далеко не уйдешь. а от отношения девочек зависело то, насолько они хорошо слышат твои заявки. Некоторые как зайчики могли прыгать вокруг столика по пять минут - но безуспешно, а цена уходила.Там я кстати первый раз увидел что такое планки на бирже - это лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать - но это отдельная история про то, как выносили вперед ногами одного крупного рационала :) Затем появились российские акции и РТС (российская торговая система), которая тогда еще не была биржей. Все сделки были адресными - было видно кто покупает, кто продает и сделки заключались между контрагентами напрямую с последующим оформлением договоров и поставкой акций против денег.Гемморойная конечно была процедура, но основная проблема была в рисках на контрагентов - могли кинуть как с поставкой акций, так и с поставкой денег.Поэтому у каждой конторы были четкие ограничения на список контрагентов. с которыми они готовы были работать.Были также и отдельные полустихийные площадки. работающие и после закрытия торгов, где добры молодцы за умеренную плату могли помочь купить или продать какие-нибудь бумажки. Ну а сейчас все пусть и комфортно, но скучно. Для того, чтобы понять, как это все работает, рекомендую сдать экзамен в ФКЦБ на аттестат 5.0 и попробовать устроиться на работу в отдел биржевых операций к какому-нибудь брокеру или банку, и тогда, посмотрев пару лет на кухню изнутри, возможно появятся более близкие к жизни представления о том, как работают "рационалы"
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
leonk
Старожил
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 14:39

Re: Re:

Непрочитанное сообщение leonk » 02 июл 2008, 09:36

elite писал(а):
leonk писал(а): Вы исключаете возможность для частного трейдера регулярно вставать на одной стороне с этими маркет-мейкерами, поставщиками ликвидности примерно в одно и тоже время?
Ну представьте себе случайное блуждание, узкий спред сравнимый с вашей комиссией , большие лоты, а цена меняется несколько раз в секунду.

Придумайте мне алгоритм как вставать на одной стороне с этой машинкой.
А я ваш алгоритм хорошенько об... поругаю. :-)
Хм. Это абстрактный пример? Я специально не буду приводить примеры, так как чую спинным мозгом, то вы просто поставили цель для себя выудить отсюда методики, как можно заработать. Решили взять на слабо.

Хотя с другой стороны, есть очень много информации на этом форуме, на форуме паука и на парочке буржуйских форумов, где такая информация есть в свободном доступе. Надо просто потрудиться найти, понять и адаптировать под себя.
Good profits from market!

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 02 июл 2008, 09:51

PhD, понимаете, мартингал - это просто нулевое матожидание приращения.
Поэтому когда Вы типа спекулируете на "очевидном немартингале", создается впечатление,
что ваше МО положительно.
А потом Хрущев Вас расстреливает.
Спекуляция обнулилась.
И вот уже снова очевидно, что это все-таки был мартингал, а рынок эффективен.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 июл 2008, 09:57

leonk писал(а):
elite писал(а):
leonk писал(а): Вы исключаете возможность для частного трейдера регулярно вставать на одной стороне с этими маркет-мейкерами, поставщиками ликвидности примерно в одно и тоже время?
Ну представьте себе случайное блуждание, узкий спред сравнимый с вашей комиссией , большие лоты, а цена меняется несколько раз в секунду.

Придумайте мне алгоритм как вставать на одной стороне с этой машинкой.
А я ваш алгоритм хорошенько об... поругаю. :-)
Хм. Это абстрактный пример? Я специально не буду приводить примеры, так как чую спинным мозгом, то вы просто поставили цель для себя выудить отсюда методики, как можно заработать. Решили взять на слабо.

Хотя с другой стороны, есть очень много информации на этом форуме, на форуме паука и на парочке буржуйских форумов, где такая информация есть в свободном доступе. Надо просто потрудиться найти, понять и адаптировать под себя.
Да уж - а может Ваш изначальный вопрос имел цель выудить методики, как можно заработать?

Копите 10 процентов от бумаги и запускайте СБ.
Если ММ уйдет, то вам повезло.
Если не уйдет - копите 20 процентов.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
leonk
Старожил
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 14:39

Re: Re:

Непрочитанное сообщение leonk » 02 июл 2008, 10:48

elite писал(а):Да уж - а может Ваш изначальный вопрос имел цель выудить методики, как можно заработать?

Копите 10 процентов от бумаги и запускайте СБ.
Если ММ уйдет, то вам повезло.
Если не уйдет - копите 20 процентов.
Зачем ему уходить. Я готов ему помогать в критические для него моменты и для этого мне не требуется 10 процентов от бумаги. Он же человек(например специалист) такой же как и мы с вами и у него есть свой стиль и свои стереотипы. То что Вам видится СБ, есть на самом деле его обязанность купить или продать для того чтобы поддержать спрэд на необходимом уровне и обеспечить ликвидность когда нет покупателей или продавцов на другой стороне.
Good profits from market!

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 июл 2008, 10:51

leonk писал(а):
elite писал(а):Да уж - а может Ваш изначальный вопрос имел цель выудить методики, как можно заработать?

Копите 10 процентов от бумаги и запускайте СБ.
Если ММ уйдет, то вам повезло.
Если не уйдет - копите 20 процентов.
Зачем ему уходить. Я готов ему помогать в критические для него моменты и для этого мне не требуется 10 процентов от бумаги. Он же человек(например специалист) такой же как и мы с вами и у него есть свой стиль и свои стереотипы. То что Вам видится СБ, есть на самом деле его обязанность купить или продать для того чтобы поддержать спрэд на необходимом уровне и обеспечить ликвидность когда нет покупателей или продавцов на другой стороне.
Хе-хе. :-)
А он будет делать вид что он ушел, что бы спровоцировать вас, а как только Вы попробуете поставить свою вилку, он будет сужать спред и обламывать вас своим мартингалом.

Не нужны ему пиявки.
И критических моментов у него нет.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 июл 2008, 11:00

PhD писал(а): Ну а сейчас все пусть и комфортно, но скучно. Для того, чтобы понять, как это все работает, рекомендую сдать
Вам мешает Ваш эмпирический опыт.
Всё это не очень нужно, так как торгуют основные объемы уже давно не люди, а программный код.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 02 июл 2008, 11:03

elite писал(а):а как только Вы попробуете поставить свою вилку, он будет сужать спред и обламывать вас своим мартингалом.
Это достойно фразы недели. Думаю, надо ввести в обиход выражение - Щас тя рынок мартингалом обломает ! Правильный ответ - Щаз! :)
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара пользователя
PhD
Озаренный Правдой™
Сообщения: 13073
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 22:12

Непрочитанное сообщение PhD » 02 июл 2008, 11:06

elite писал(а):Вам мешает Ваш эмпирический опыт.
Всё это не очень нужно, так как торгуют основные объемы уже давно не люди, а программный код.
Конечно мешает - а то как хорошо бы заморочиться на кокой-нибудь программный код, например код Да Винчи, или завести себе на буфере программного кота...
«Бог умер. Ницше". " Ницше умер. Бог». «Все вы ... . Vasya Pupkin»

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Непрочитанное сообщение Avals » 02 июл 2008, 11:19

Элит, а с чего ваш ММ получает прибыль? Со спреда, слитых депозитов,....?
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Ответить