Замотивированный социализм

Архив курьезных публикаций на форумах клуба
Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 01 дек 2008, 12:55

Avals писал(а):Предложенная вами идея полностью заменяется жесткой прогрессивной шкалой подоходного налога.
Верное утверждение, если не присматриватся. Однако высокие налоги могут оказать на предприятие негативную динамику. Налог вычитается с прибыли. В отличии от без налогового предприятия, где достаточно иметь доход, сравнимый с сумой налога, который имеет сегодня место быть, в текущей модели, такое предприятие существовать не может. В предложенной схеме налоговая ставка отсутствует. На себестоимость продукции она не влияет. А предприятие работает по капиталистическому принципу.
Именно это отличие не позволяет заменить на налог с прогрессивной шкалой подоходного налога.
А по поводу возможности накопления, так никто ее не отменят. каждый человек получает зарплату, согласно занимаемой посады. Яхты и предметы искуства - вы самостоятельно выбираете что вам нуна. Вы можите купить, можете не купить. Государсво вам гарантирует что товары класса премимум вам пожизненно бесплатны.
Просто ваши бонусы, только для вас, и по наследсву не передаются.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Avals » 01 дек 2008, 14:45

Deen писал(а):
Avals писал(а):Предложенная вами идея полностью заменяется жесткой прогрессивной шкалой подоходного налога.
Верное утверждение, если не присматриватся. Однако высокие налоги могут оказать на предприятие негативную динамику. Налог вычитается с прибыли. В отличии от без налогового предприятия, где достаточно иметь доход, сравнимый с сумой налога, который имеет сегодня место быть, в текущей модели, такое предприятие существовать не может. В предложенной схеме налоговая ставка отсутствует. На себестоимость продукции она не влияет. А предприятие работает по капиталистическому принципу.
Именно это отличие не позволяет заменить на налог с прогрессивной шкалой подоходного налога.
А по поводу возможности накопления, так никто ее не отменят. каждый человек получает зарплату, согласно занимаемой посады. Яхты и предметы искуства - вы самостоятельно выбираете что вам нуна. Вы можите купить, можете не купить. Государсво вам гарантирует что товары класса премимум вам пожизненно бесплатны.
Просто ваши бонусы, только для вас, и по наследсву не передаются.
Никто не мешает государству субсидировать предприятия по своему выбору или даже инвестировать сумму удержанного налога. Те же яйца -вид в профиль))) Поощрение топ-менеджмента акциями и опционами из той же оперы.
Эти схемы давно существуют и проработаны. Велосипед изобретать не стоит. В России упор делается не на подоходный, а на НДПИ и пошлины на экспорт сырья. А инвестируют в Фанни Мей и Фредди Мак))) Поди, проверь что там Кудрин натрейдил ;)
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 01 дек 2008, 16:10

Рузвельт отменил свободный размен долларов на золото и продолжил ультрапротекционистскую политику Гувера, что внесло важный вклад в прекращение мировой торговли, произошедшее в 1930-е годы и ставшее одной из причин Второй мировой войны. Войну же он использовал как предлог, чтобы продлить своё пребывание у власти и ещё сильнее подчинить экономику государственному регулированию. К 1944 году ставки подоходного налога превысили 90%, а доля государственных расходов в ВВП приблизилась к 50%.
Популярность Рузвельта была куплена за счёт помпезных инфраструктурных строек и расточительных социальных расходов, которые на долгие десятилетия нагрузили американскую казну тяжким бременем и пагубно сказались на характере американского народа, привив ему ранее несвойственные иждивенческие наклонности.

Не смотря на то, что многие считают что Рузвельт мол спас страну от кризиса, на самом деле
регулирование экономики расширилось настолько сильно, что в результате кризис растянулся почти на 10 лет и вошел в историю как Великая депрессия.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 01 дек 2008, 16:14

Deen писал(а): Государсво вам гарантирует что товары класса премимум вам пожизненно бесплатны.
Очевидно не видать мне в социализме персонального компьютера и Интернет.
Это роскошь для советского человека.

Пьшел в библиотеку!
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 02 дек 2008, 10:45

Avals писал(а):Никто не мешает государству субсидировать предприятия по своему выбору или даже инвестировать сумму удержанного налога. Те же яйца -вид в профиль)))
Именно. Однако на текущей момент мы видим кризис накопления. Раздутые мыльные пузыри, с целью инвестирования. Всякие Железнодорожные бумы 50х., Дот комоовский пузырь 2000г. , Пузырь недвижимости, сырья, и пр.
Желание накопление прибыли на черный день, абы потом на улице не остатся? Ведь государство не гарантирует вам конкретные блага. Оно, в случае вашего банкротсва даст вам прожиточный минимум, на который разве что домошнюю собакцу прокармить можно. Для Чего инвестируют ресурсы простые смертные? Что-бы Денюжки не скушала инфляция. А откуда берется инфляция? Потомучто у государства не фотает деньгов, собранных в виде налогов. Часть у капиталиста. По сути, предлагаемая модель, это как безприбыльное производсво, где весь доход поступает обратко в экономику. Замкнутый цыкл.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 02 дек 2008, 10:47

elite писал(а):Очевидно не видать мне в социализме персонального компьютера и Интернет.
Это роскошь для советского человека.
Это компьютер покупается в магазине точно также, как и сейчас. На кровно зароботанную зарплату.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 13:08

Deen писал(а):
elite писал(а):Очевидно не видать мне в социализме персонального компьютера и Интернет.
Это роскошь для советского человека.
Это компьютер покупается в магазине точно также, как и сейчас. На кровно зароботанную зарплату.
Компьютера в социализме возникнуть не может, так как социализм не может представить что человеку нужен компьютер. (До тех пор пока кто-то из социализма не съездил в капитализм и не увидел как там пользуются компьютерами)

Компьютер - это предмет роскоши капитализма - и только когда этот предмет роскоши дал его производителям достаточное количество прибыли - предмет роскоши смог снизить свою себестоимость и охватить более широкие слои населения.

Таким образом в социализме компьютер бы не появился. Его просто бы не было в магазине.
На кровную зарплату можно купить только тушенку, что бы быть на первом месте в мире по потреблению мяса на человека.

Гипотеза о том, что в социализме ровно такой же выбор товаров чрезвычайно наивна.
Социализм через высокие налоги обрубает и зажимает активных участников общества, что сразу же влечет резкое уменьшение количества услуг и товаров. А люди в кап обществе тратят значительную часть доходов на очень редкие услуги и товары, которых в соц обществе просто нет. Поэтому получается, что уровень жизни в среднем в соц обществе намного меньше, хотя может и тушенки там едят больше, но зато многих услуг просто нет - их цена равна бесконечности.
Не хлебом единым жив человек.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 13:21

Deen писал(а):Что-бы Денюжки не скушала инфляция. А откуда берется инфляция? Потомучто у государства не фотает деньгов, собранных в виде налогов. Часть у капиталиста.
Инфляция берется из-за печатного станка, который печатает больше денег, чем нужно экономике.
Государство не хочет уменьшать расходы и делает финт ушами - одной рукой обесценивает деньги - другой якобы повышает зарплату.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 02 дек 2008, 14:44

elite писал(а):Компьютера в социализме возникнуть не может, так как социализм не может представить что человеку нужен компьютер.
В социализме возможно. В предложенном гибриде,в который вы даже не вникнули, вполне себе. Ничего не мешает.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 02 дек 2008, 14:47

elite писал(а): Компьютера в социализме возникнуть не может, так как социализм не может представить что человеку нужен компьютер. (До тех пор пока кто-то из социализма не съездил в капитализм и не увидел как там пользуются компьютерами)

Компьютер - это предмет роскоши капитализма - и только когда этот предмет роскоши дал его производителям достаточное количество прибыли - предмет роскоши смог снизить свою себестоимость и охватить более широкие слои населения.
В девственно - чистом, классически-теоретическом капитализме, не могут появиться:
- всеобщее пенсионное обеспечение по старости
- бесплатная общедоступная гарантированная медпомощь ( на некотором минимальном уровне)
- бесплатное общедоступное среднее и высшее образование
- развитая фундаментальная наука
- проекты рассчитанные на долгосрочную перспективу - космос, термоядерная энергетика - с неопределенным сроком окупаемости и без гарантий окупаемости, но считающихся обществом ( через демократические процедуры) - необходимым

Только "съездив в социализм и постмотрев" это может появиться в капитализме.
Чистый капитализм и чистый социализм - это абстракции, достаточно чудовищные в их последовательной "чистой" реализации. Нормальный вариант - сочетание одного и второго, причем в разных фазах развития экономики пропорции должны быть различными, вполне очевидно.

Вообще-то, часто социализм считается синонимом "уравниловки", уравнительной распределительной системы. Гораздо интереснее было бы обсудить полезность - или вредность социализма как активного государственного вмешательства в экономику - в форме государственного инвестирования и стратегического планирования. Особенно в ситуации экономического спада, когда частные инвестиции значительно сокращаются.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 15:58

Deen писал(а):
elite писал(а):Компьютера в социализме возникнуть не может, так как социализм не может представить что человеку нужен компьютер.
В социализме возможно. В предложенном гибриде,в который вы даже не вникнули, вполне себе. Ничего не мешает.
Ваш гибрид предполагает множество сверх-наивных натяжек типа "Государсво вам гарантирует что товары класса премимум вам пожизненно бесплатны" - бесплатного ничего не бывает, кто-то всегда что-то оплачивает.
Сверх-наивные схемы невозможны на практике и приводят к разнообразным извращениями - типа подняли налоги - бизнес стал черным - запретили наследство - ну стали родители передавать собственность детям при жизни и так далее
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 16:07

Михаил М писал(а): Гораздо интереснее было бы обсудить полезность - или вредность социализма как активного государственного вмешательства в экономику - в форме государственного инвестирования и стратегического планирования. Особенно в ситуации экономического спада, когда частные инвестиции значительно сокращаются.
Для того, что бы инвестировать общие деньги нужно доказать, что инвестиции окупятся. А инвестиции сопряжены с рисками. Рисковать, на общие деньги не доказав эффективность инвестиции, - это значит разбазаривать общие деньги. Более того такие инвестиции будут отвлекать людей от эффективных частных проектов.

Таким образом, раз эффективность госинвестиций не доказана, то госинвестиций быть не должно вообще.
Эффективность вложений в термояд, полеты на Луну не доказана.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 02 дек 2008, 16:08

elite писал(а):Ваш гибрид предполагает множество сверх-наивных натяжек типа "Государсво вам гарантирует что товары класса премимум вам пожизненно бесплатны" - бесплатного ничего не бывает, кто-то всегда что-то оплачивает.
Оплачивает государство. Это ваша пенсия, за труды ваши.
elite писал(а):Сверх-наивные схемы невозможны на практике и приводят к разнообразным извращениями - типа подняли налоги - бизнес стал черным - запретили наследство - ну стали родители передавать собственность детям при жизни и так далее
Нет такого понятия как налог. Все государсвенное. Если тяжело представить , то пусть это будет одна большая капиталистическая корпорация, с пенсионныйм содержанием своих сотрудников. По наследсву не передаются блага (бонусы). А папкины калоши, носи сколко хочешь.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 02 дек 2008, 16:23

elite писал(а): Для того, что бы инвестировать общие деньги нужно доказать, что инвестиции окупятся. А инвестиции сопряжены с рисками. Рисковать, на общие деньги не доказав эффективность инвестиции, - это значит разбазаривать общие деньги. Более того такие инвестиции будут отвлекать людей от эффективных частных проектов.

Таким образом, раз эффективность госинвестиций не доказана, то госинвестиций быть не должно вообще.
Эффективность вложений в термояд, полеты на Луну не доказана.
Ваша точка зрения понятна и достойна уважения, разумеется - как всякая серьезная точка зрения.
Однако позвольте Вам заметить, что понятие "эффективность" можно трактовать расширительно - не обязательно речь идет о денежной эффективности, о прибылях или материальных доходах.
Иногда моральная или идейная эффективность важнее - и затем часто оборачивается материальной выгодой.

Была ли эффективной деятельность христианской церкви в первые века существования? Однако затем она стала мощнейшим инструментом - и в каком-то смысле суперэффективным проектом ( да простят меня верующие).
Гонка за освоение космоса СССР - США начиная с запуска спутника и полета Гагарина - это была борьба за лидерство в технологиях, в идеологии, - и стала частью борьбы СССР - Запад которую как известно СССР в конечном счете проиграл. И потому проект "космос" стал в итоге для США суперэффективным прибыльным проектом - как часть проекта "победа над СССР в холодной войне".

Вы говорите что термояд - проект недоказанной эффективности а потому - "разбазаривание средств".
А что Вы скажете, если этот проект через 3-5 лет станет супер - выгодным? Но для того чтобы быть в лидерах - надо вкладываться сейчас. Те, кто будут ждать 100% гарантии рентабельности - будут вечно вторыми, отстающими. Для лидера это - недопустимо.
Конечно, частному инвестору, бизнесмену, даже крупному - типа Баффету - нет никакой необходимости рисковать вкладываясь в венчурные проекты. Но государство, желающее быть в лидерах, иметь развитую экономику - не может не инвестировать в долгосрочные проекты с негарантированной окупаемостью.
Особенно большое государство, с повышенной тягой граждан к высшему образованию, с большим количеством образованных людей на тысячу жителей, страна претендующая на место в первой десятке развитых стран.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 18:44

Deen писал(а): Нет такого понятия как налог. Все государсвенное. Если тяжело представить , то пусть это будет одна большая капиталистическая корпорация, с пенсионныйм содержанием своих сотрудников. По наследсву не передаются блага (бонусы).
Это еще большая сверх-натяжка, чем другие натяжки.
Предприятие в случае убыточности - банкротится. Сотрудники увольняются.
Государство своих граждан уволить не может. Или вы предлагаете расстреливать пенсионеров?

В органы управления предприятием акционеры собственники назначают управляющих.
А в управление государством выбирают совсем другие люди с совсем другими целями (как правило недальновидными - отобрать деньги и поделить) что приводит к дестабилизирующей деятельности правительства.

Таким образом государство не может быть предприятием.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Ответить