Замотивированный социализм

Архив курьезных публикаций на форумах клуба
Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 19:07

Михаил М писал(а): Однако позвольте Вам заметить, что понятие "эффективность" можно трактовать расширительно - не обязательно речь идет о денежной эффективности, о прибылях или материальных доходах.
Иногда моральная или идейная эффективность важнее - и затем часто оборачивается материальной выгодой.
Любая эффективность - денежная, то есть переводится в деньги.
Маркетинг (идея) имеет право быть статьей расходов - но с учетом будущей отдачи от более высоких доходов.
Михаил М писал(а): Гонка за освоение космоса СССР - США начиная с запуска спутника и полета Гагарина - это была борьба за лидерство в технологиях, в идеологии, - и стала частью борьбы СССР - Запад которую как известно СССР в конечном счете проиграл. И потому проект "космос" стал в итоге для США суперэффективным прибыльным проектом - как часть проекта "победа над СССР в холодной войне".
Для США было выгоднее не летать на Луну, а сфальсифицировать этот полет.
Частная инициатива Голливуда.
Зато спутниковое телевидение и GPS навигаторы очевидно пролоббировались частным спросом, а не идеей для "общей пользы"

Таким образом данный пример ярко показывает - как может быть неэффективно госинвестирование в СССР
И насколько велико лоббирование частных фирм в США и насколько высока их эффективность.
Михаил М писал(а): Вы говорите что термояд - проект недоказанной эффективности а потому - "разбазаривание средств".
А что Вы скажете, если этот проект через 3-5 лет станет супер - выгодным?
Ага, осталось добавить: нужен инвестор, 100 годовых в месяц, биржа труда.
Ситуация полностью аналогична. Я скажу, что это случайность.
Если бы в солнечную энергетику инвестировали бы столько же сколько в ядерную - мы бы уже давно на солнцемобилях катались.

Баффет и Гейтс вкладывают миллиарды в лекарства против рака.
И я уверен, что от этих вложений будет намного больше пользы, чем от госинвестиций всех стран вместе взятых.

Нельзя не переоценить вредность госивестиций - человеческий ресурс ограничен - умные люди могли бы бороться с раком или делать дешевые солнечные батареи - а их заставляют делать термояд. Таким образом до лекарства от рака и дешевых панелей мы будет идти намного дольше.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re: Замотивированный социализм

Непрочитанное сообщение Михаил М » 02 дек 2008, 20:25

Без государственных инвестиций Ф.Д.Рузвельта Америка бы не стала первой среди развитых стран, возможно в США победила бы социалистическая революция, или Гитлер победил бы и Россию и ( затем) Англию - без помощи Штатов ослабленных отсутствием рузвельтовского социалистического нового курса.Без госинвестиций в электронику
в Штатах ( через оборонку) никакого Гейтса не было бы.
Если бы сейчас в 2008 году ФРС и Минфин США заняли бы позицию - "пусть рынок сам выкарабкивается" - уже рухнули бы и Сити и АИГ, полностью остановились бы Форд, GM, Крайслер, полностью закрались бы ипотеки, объявили бы о банкротстве Фанни-Фредди, все из облиги накрылись бы медным тазом - а за ними и американские трежурис возможно - безработица быстро доросла бы до 25% - почти полный коллапс был бы.

Ваш любимый Баффет уже закрылся бы по маржинколлу со своими проданными опциончиками на индексы, и пошел бы разносить газеты - только все газеты уже были бы либо КПСША ( компартии) или НСП США ( национал-социалистической. Гейтс тоже давно бы пошел по миру с котомкой за плечами.
И все это терпеть ради торжества рыночных принципов?
( Разумеется, все это мои личные фантастические предположения).
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 02 дек 2008, 20:42

Без государственных инвестиций Рузвельта кризис в США кончился бы в 1933 году, а второй мировой бы вообще бы не было, так как Гитлера бы скинули, мотивируя это примером богатой США.

Без госинвестиций в электронику в Штатах, освободившиеся людские ресурсы изобрели бы 10 интернетов, а 20-граммовые сотовые появились бы на 10 лет старше.

Если это неэффективно, то Форд, GM обанкротятся в любом случае (производительность труда плохая) - а так эти иждивенцы еще помучают себя и у других денег повытягивают, кризис поусугубляют.

Баффет по маржинколу не закрылся - так залога и маржи никаких нет.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 02 дек 2008, 21:47

[quote="elite"Предприятие в случае убыточности - банкротится. Сотрудники увольняются.
Государство своих граждан уволить не может. Или вы предлагаете расстреливать пенсионеров?[/quote]
Радикальный подход. Зачем растреливать? И с чего вы взяли что нет возможности увольнения?
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 00:18

Это не мой подход, это Ваша натяжка.
Пытаетесь из государства сделать предприятие, забыв что государство не может увольнять своих граждан.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Deen » 03 дек 2008, 10:59

Решения об увольнениях принимается на основе прибыльности предприятия.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re: Замотивированный социализм

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 12:44

С "Эха Москвы":

М. ДЕЛЯГИН: Значит, в мире есть мэйнстрим, потому что когда Ходорковский что-то пишет, и через 3 дня буквально то же самое пишет такой успешный, преуспевающий, либеральный человек, как Прохоров, то это метка. Мэйнстрим сегодня левый, почему? Мир погрузился в депрессию. Погружается в депрессию. Депрессия - это грубо когда нет никаких денег ни у кого никаких вообще. Единственный способ выхода из депрессии, по крайней мере, нормализация ситуации в депрессии. Нащупан Рузвельтом, описан Кейнсом, реализован всеми, потом включая японцев в 90е годы. Когда государство своим спросом замещает недостающий коммерческий спрос. Что это такое? Это означает, что государство начинает переделывать экономику. Оно берет на себя ответственность. Вот государство – это не ночной сторож, который мы привыкли слышать из пропаганды. А государство это творец, который преобразует экономику. Соответственно с одной стороны он ее модернизирует, с другой стороны, обеспечивает социальные нужды, развивает человеческий капитал. Это все левые идеи.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 14:06

Депрессия - это не "когда нету денег" - это когда производительность труда падает, из-за этого падает экономика.
А Рузвельт и Кейнс научились производительность труда снижать еще больше, через прожигание ресурсов и каналокопание.
Падение коммерческого спроса - это не сигнал для того, что бы налогоплательщики его возмещали. Это сигнал для повышения производительности труда или банкротства неэффективного производства, которое обанкротится в любом случае.
Предположим ваши валенки перестали покупать, а вы хотите что бы их у вас покупали силой через государство. Коммерческий спрос еще больше упадет. Вместо валенок вы бы купили компьютер - и отрасль компьютеров бы выросла. Но государство дотирует валенки. Как вывод - валенки на свалке, а на компьютеры нет спроса. Это и есть сущность кейнсианской идеи, которая потерпела полный провал.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 14:09

Deen писал(а):Решения об увольнениях принимается на основе прибыльности предприятия.
Ну так если государство убыточно - то кого оно будет увольнять?
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 14:24

elite писал(а):Депрессия - это не "когда нету денег" - это когда производительность труда падает, из-за этого падает экономика.
А Рузвельт и Кейнс научились производительность труда снижать еще больше, через прожигание ресурсов и каналокопание.
Падение коммерческого спроса - это не сигнал для того, что бы налогоплательщики его возмещали. Это сигнал для повышения производительности труда или банкротства неэффективного производства, которое обанкротится в любом случае.
Предположим ваши валенки перестали покупать, а вы хотите что бы их у вас покупали силой через государство. Коммерческий спрос еще больше упадет. Вместо валенок вы бы купили компьютер - и отрасль компьютеров бы выросла. Но государство дотирует валенки. Как вывод - валенки на свалке, а на компьютеры нет спроса. Это и есть сущность кейнсианской идеи, которая потерпела полный провал.
Весь вопрос - почему резко перестали покупать валенки? Если потому что слишком много произвели , или климат потеплел и столько не нужно, или потому что народ стал богаче и перешел на заморские сапоги на меху - хорошо, пусть фабрика валенок закроется.
Если валенки не покупают потому что закрылось несколько заводов рядом, выгнали работников, не платят зарплвты и пенсии - спрос на валенки был бы - но у покупателей нет денег - это другой случай - надо бы начать выдавать пособия и талоны на валенки - за госсчет - разумеется, как временная мера - пока разбираемся с закрытыми заводами.

То, что Вы излагаете, Элит - жесткий вариант монетаризма - полностью обанкротился в России при Гайдаре.
Кстати, по ВВП Россия и по показателям типа среднедушевого потребления - в пике роста 2008 года если и достигла уровня 1989 года - то ненадолго.
Вот цена последовательного, применения радикального монетаризма - 20 лет восстановления.
Если текущий кризис лечить ужесточением финансовых условий - повышать процентные ставки, ужесточить налоги, сжимать денежную массу ( ну весь монетаристский набор) - боюсь что Вы, Элит, несмотря на Ваш возраст, можете не дожить до времен, когда средний россиянин будет жить лучше чем при СССР.
Но Вам, как настоящему монетаристу, это не важно, очевидно.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Re:

Непрочитанное сообщение Avals » 03 дек 2008, 14:41

elite писал(а):Депрессия - это не "когда нету денег" - это когда производительность труда падает, из-за этого падает экономика.
А Рузвельт и Кейнс научились производительность труда снижать еще больше, через прожигание ресурсов и каналокопание.
Падение коммерческого спроса - это не сигнал для того, что бы налогоплательщики его возмещали. Это сигнал для повышения производительности труда или банкротства неэффективного производства, которое обанкротится в любом случае.
Предположим ваши валенки перестали покупать, а вы хотите что бы их у вас покупали силой через государство. Коммерческий спрос еще больше упадет. Вместо валенок вы бы купили компьютер - и отрасль компьютеров бы выросла. Но государство дотирует валенки. Как вывод - валенки на свалке, а на компьютеры нет спроса. Это и есть сущность кейнсианской идеи, которая потерпела полный провал.
Если дать обонкротиться сразу всем кто должен, то спрос вообще нескоро появится по причине отсутствия средств у потребителей. Задача государства именно растянут процесс бакротства, чтобы дать время предприятиям и населению переквалифицироваться с минимальными потерями. Нужно время для создания бизнеса продукция которого будет пользоваться спросом в новых условиях.
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 15:34

Людям лучше знать, нужны им валенки или нет. Изначально очень давно не было никаких заводов, поэтому увольнение работников неэффективного производства не может быть главной причиной падение спроса на ненужные валенки. Общий спрос падает из-за падение экономики. Экономика падает из-за падение КПД труда. КПД труда падает из-за того, что государство дотирует валенки и другие ненужные вещи. Таким образом дотирование валенок - это стимулирование падения спроса на них на более поздний период.

При Гайдаре не было никакого монетаризма, так как Гайдар не держал печатный станок - люди потеряли ориентацию в ценах - эффективность сбережений и инвестиций упала - упала КПД труда - бюджет был дико несбалансирован - все старались быть поближе к печатному станку - одной рукой государство поднимало пенсии - другой их обесценивало. Никакой это не монетаризм.
в СССР ВВП был накручен, так как не учитывал в ценах стоимость дефицита и громадных очередей. Некоторые важные услуги и товары отсутствовали - это тоже надо учитывать.

Великая депрессия с громадными налогами - вот результат отказа от монетаризма.
Ужесточение налогов - это кейнсианство, а не монетаризм.
Высокие ставки якобы сжимающие денежную массу - это все тоже воображение мистера Кейнса, труды которого признаны самыми вредными в 20-ом веке наряду с творениями Гитлера и Фрейда.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 15:44

Avals писал(а): Если дать обонкротиться сразу всем кто должен, то спрос вообще нескоро появится по причине отсутствия средств у потребителей. Задача государства именно растянут процесс бакротства, чтобы дать время предприятиям и населению переквалифицироваться с минимальными потерями. Нужно время для создания бизнеса продукция которого будет пользоваться спросом в новых условиях.
Всё наоборот.
Спрос появится намного быстрее, если дать обанкротится всем кто должен. Это увеличит производительность труда, экономика вырастет, вырастет и спрос.
А средства - денежная масса есть всегда.

Совершенно непонятно, почему одни сограждане-налогоплательщики обязаны чем-то другим согражданам, которые не хотят переквалифицироваться, не хотят менять работу, и не хотят позже получать более высокую зарплату за счет новой работы, где их труд организован более эффективно.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 15:47

Большинству людей, Элит, наплевать на Кейнса, Фридмана, Хайека и прочих Гайдаров.
Большинству нужно: работа, зарплата, обеспечивающая базовые потребности как минимум, минимальная стабильность цен - хотя бы не более 15% годовых на основные продукты и товары, минимально доступное жилье, медицина, образование, пенсии по старости.
Если Ваш монетаризм-капитализм это предоставит - для не менее 80% населения - хорошо, пусть монетаризм-капитализм.
Если нет, если работы нет, зарплаты нет - никакие разговоры про экономические теории не спасут.
Дальше - вопрос о власти, вопрос политический - или власть решит проблему - или власть вынесут.
Собственно, это и произошло в Германии 1930-ых, например.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 15:49

Вот до чего довел страну Рузвельт
http://images.google.com/images?q=1930s ... fe+poverty

Госвмешательство в экономику по сути аналогично войне

Изображение
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Ответить