Замотивированный социализм

Архив курьезных публикаций на форумах клуба
Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 15:54

elite писал(а): Всё наоборот.
Спрос появится намного быстрее, если дать обанкротится всем кто должен. Это увеличит производительность труда, экономика вырастет, вырастет и спрос.
А средства - денежная масса есть всегда.

.
Если примерно половина компаний обанкротится - никакого спроса не будет.
Нет работы - нет зарплаты - нет спроса - нет сбыта у производителей - никто не будет никаких новых производств открывать в такой ситуации. Даже при кредите под ноль процентов годовых - сбыта не будет - все склады завалены и на все цены падают. Дефляция.
"Денежная масса есть всегда". То есть надо просто раздавать деньги гражданам?
Это тоже в общем-то социализм.
Но может лучше пусть граждане хоть что-то сделают за эти деньги? Построют дорогу, школу, больницу, дома?
Но тогда это и будет - государственное стимулирование спроса.
ЧТД.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 16:00

Из Вашего графика, Элит скорее следует, что Рузвельт все делал правильно. Он стал Президентом в 1933 году, а по Вашему графику дно было в 1935 примерно - а потом рост.
Так что не надо выдавать свое мнение за окончательную истину.

Кроме того, ВТОРИЧНО говорю Вам - если Рузвельт так все делал плохо - почему его избрали еще два раза Президентом? При достаточно развитой демократии?
Почему-то у нас рейтинги Ельцина, Гайдара, Чубайса - показали рекордные минимумы - а про подтасовку выборов в 1996 году все участники вроде неофициально согласились.
Так что даже при нашей "демократии" связь экономического положения и доверия населения к власти достаточно сильна. Что уж тут про США говорить, с их конкуренцией в политике.
Следовательно, Рузвельт по-факту признан американцами успешным?
Аналогично, Гитлер был абсолютным лидером по популярности среди немцев - именно благодаря экономическим успехам - пока не втянул Германию в мировую войну - но это не про экономику.
Более того, без огромных успехов в экономике Гилер не смог бы замахнуться на новую войну - всего спустя 20 лет после поражения в предыдущей, и не сог бы достичь таких огромных успехов - в первый период войны.
Но ведь экономическая политика Гитлера - чистый государственный интервенционизм.

Посмотрим на СССР 1930-ых. Огромное по масштабам развитие промышленности. Да, все это было построено на крови, на гибели и страданиях миллионов в деревне и лагерях - это ясно.
Но! Без активнейшего участия государства могла ли быть создана в такие сроки промышленность СССР, позволившая вынести столкновение с Германией? Промышленность, практически полностью разрушенная после 1917 года? И не в условиях суперблагоприятной нефтяной конъюнктуры, как сейчас.
Разумеется, я ни на секунду не призываю к казарменному "социализму", ограничению свобод и принудительному труду.
Но игнорировать возможности государства по помощи экономике , особенно в период кризиса - это архиглупость, как говаривал один известный товарисч.
И один раз, для демократов России, эта архиглупость закончилась очень плохо.
Последний раз редактировалось Михаил М 03 дек 2008, 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 16:06

Михаил М писал(а):Большинству людей, Элит, наплевать на Кейнса, Фридмана, Хайека и прочих Гайдаров.
Большинству нужно: работа, зарплата, обеспечивающая базовые потребности как минимум, минимальная стабильность цен - хотя бы не более 15% годовых на основные продукты и товары, минимально доступное жилье, медицина, образование, пенсии по старости.
Если Ваш монетаризм-капитализм это предоставит - для не менее 80% населения - хорошо, пусть монетаризм-капитализм.
Если нет, если работы нет, зарплаты нет - никакие разговоры про экономические теории не спасут.
Дальше - вопрос о власти, вопрос политический - или власть решит проблему - или власть вынесут.
Собственно, это и произошло в Германии 1930-ых, например.
Монетаризм ничего никому не предоставляет.
Данные услуги предосталяют люди сами себе.
Жилье предоставляют строители. Врачи дают медицину. Образование - учителя.
Монетаризм лишь организовывает максимально эффективно их работу, фильтруя бездельников
и раскручивая нужные и важные услуги.

И если правительство будет работать не по монетаризму - то рано или поздно страна отстанет и её жители просто вытекут в страну где монетаризм победил.

Большинство стран сейчас имеют госрасходы меньше 20% ВВП.
Это маленькая победа монетаризма.
Но 20% - это всё равно очень большой тормоз в виде убыточных и неэффективных инвестиций.
Как только это станет очевидно, расходы будут уменьшены до 10%, потом до 5% и так далее.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 16:16

Михаил М писал(а):Из Вашего графика, Элит скорее следует, что Рузвельт все делал правильно. Он стал Президентом в 1933 году, а по Вашему графику дно было в 1935 примерно - а потом рост.
Так что не надо выдавать свое мнение за окончательную истину.
Гувер до Рузвельта с помощью протекционизма начал разваливать страну.
На самом деле до 1935 года сжималась денежная масса - так что падение было еще более страшным, чем тот офигенный провал в 5 раз на графике. То есть реальное падение к 1935 было в 10 раз.
А рост, который якобы идет после 1935 - это инфляционный рост печатного станка, к реальному росту не имеющий отношения.

Реальное падение продолжалось вплоть до 1945 года - зеленая линия


Изображение

То есть страну спасла лишь смерть госуправленца Рузвельта
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 16:23

Михаил М писал(а): если Рузвельт так все делал плохо - почему его избрали еще два раза Президентом?

Потому что граждане имеют тех правителей, которые их, граждан, имеют.

Что бы правители не имели своих граждан, нужно ограничить возможности для имения граждан - то есть уменьшить госвмешательство.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Avals » 03 дек 2008, 16:27

elite писал(а):
Avals писал(а): Если дать обонкротиться сразу всем кто должен, то спрос вообще нескоро появится по причине отсутствия средств у потребителей. Задача государства именно растянут процесс бакротства, чтобы дать время предприятиям и населению переквалифицироваться с минимальными потерями. Нужно время для создания бизнеса продукция которого будет пользоваться спросом в новых условиях.
Всё наоборот.
Спрос появится намного быстрее, если дать обанкротится всем кто должен. Это увеличит производительность труда, экономика вырастет, вырастет и спрос.
А средства - денежная масса есть всегда.

Совершенно непонятно, почему одни сограждане-налогоплательщики обязаны чем-то другим согражданам, которые не хотят переквалифицироваться, не хотят менять работу, и не хотят позже получать более высокую зарплату за счет новой работы, где их труд организован более эффективно.
Если дать всем и сразу обанкротиться, то проблемы начнутся даже у тех кто эффективен, т.к.это приводит к системным проблемам - разрушение финансовой системы, паника, социальные потрясения. Это приводит к революционным переменам, которые как показывает история не всегда есть гуд.
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 16:37

Avals писал(а): Если дать всем и сразу обанкротиться, то проблемы начнутся даже у тех кто эффективен, т.к.это приводит к системным проблемам - разрушение финансовой системы, паника, социальные потрясения. Это приводит к революционным переменам, которые как показывает история не всегда есть гуд.
Если не давать всем сразу банкротится, то проблемы могут начаться даже у тех кто эффективен.
Когда предприятие не банкротится - то оно оттягивает ресурсы - денежные и людские. Затягивание одного банкротства дает повод для затягивания многих других банкротств. Что приводит к банкротству позже, но в более тяжелой ситуации. Возникают массовые банкротства. А эффективные работодатели не могут быстро впитывать людские ресурсы - им нужно что бы банкротства неэффективных предприятий происходили постоянно - а не лавиной. Лавина создает диспропорции. Лавина - это результат скрытых накопленных проблем. С лавинами есть только один метод борьбы - постоянный и частный обстрел кризисами, нормализующими обстановку.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 16:37

elite писал(а):
Монетаризм ничего никому не предоставляет.
Данные услуги предосталяют люди сами себе.
Жилье предоставляют строители. Врачи дают медицину. Образование - учителя.
Монетаризм лишь организовывает максимально эффективно их работу, фильтруя бездельников
и раскручивая нужные и важные услуги.
.
Вы сами, Элит, в какой школе учились? В платной или бесплатной?
В какую поликлинику-больницу ходили в детстве? В платную?
Вы в ВУЗе учились за деньги?
Ваши родители получали(получают) пенсии по старости?
Что будет с пенсионерами в случае отмены государственного пенсионного обеспечения?

Если все сделать по-Вашему - платно( без участия государства) - будет колоссальный крах бюджетной сферы. Если бы Вы стали премьер-министром и сделали это - я бы за Вашу шкурку не дал и рубля.
elite писал(а):
И если правительство будет работать не по монетаризму - то рано или поздно страна отстанет и её жители просто вытекут в страну где монетаризм победил.

Большинство стран сейчас имеют госрасходы меньше 20% ВВП.
Это маленькая победа монетаризма.
Но 20% - это всё равно очень большой тормоз в виде убыточных и неэффективных инвестиций.
Как только это станет очевидно, расходы будут уменьшены до 10%, потом до 5% и так далее.
Доля бюджета в ВВП была примерно 5% в начале ХХ века. Но резко выросла - как раз после Великой Депрессии. И никогда до того уровня не опускалась и думаю, не опустится. Это связано именно с ростом обязательств государства перед гражданами. Разумеется, это приводит и к росту налогов - но в конечном счете, граждане должны сами решать - нравится им эта система или нет.
Судя по тому, что в США выбрали Обаму, граждан США не пугают элементы государственного вмешательства в экономику - в текущей ситуации.
Но если им ( гражданам) этот социализм разонравиться - никто не мешает избрать потом некого Рейгана-2.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара
Avals
Приверженец
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 08:52

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Avals » 03 дек 2008, 16:42

elite писал(а): А эффективные работодатели не могут быстро впитывать людские ресурсы - им нужно что бы банкротства неэффективных предприятий происходили постоянно - а не лавиной. Лавина создает диспропорции. Лавина - это результат скрытых накопленных проблем. С лавинами есть только один метод борьбы - постоянный и частный обстрел кризисами, нормализующими обстановку.
Вот именно. К сожалению определить "скрытые проблемы", которые приведут к лавине заранее невозможно. А лавину получить если ничего не делать это как пить дать.
Частый обстрел кризисами это и так регулярно. Но иногда бывают супер кризисы, вызванные системным тупиком. Супер кризис может похоронить под собой государство.
Заработать деньги - это смелость, сохранить - мудрость, а правильно потратить - искусство.

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 17:02

Вы сравнивали частную больницу с бесплатной?
Обучающий компакт-диск с кондовой школьной доской?
Интернет-архив публикаций с ВУЗовской библиотекой?

Вы сравнивали госпенсии у нас и частные пенсии у них?

Почему, имея в качестве примера 20-граммовый сотовый против телефонной будки в СССР,
Вам так тяжело представить, что частная платная услуга образования и медицины может быть дешевле и лучше бесплатной государственной?

Да - конечно будет офигенный крах неэффективных бездельников, переваривание их частными компаниями и офигительный подъем коммерческой отрасли образования, медицины и пенсионных фондов, что в сотни раз увеличит КПД этих услуг.

Монетаризм - всего ли способ более эффективно организовать учителей и врачей - не более того.
И почему же так страшно что они захотят больше денег?
Михаил М писал(а): Доля бюджета в ВВП была примерно 5% в начале ХХ века. Но резко выросла - как раз после Великой Депрессии. И никогда до того уровня не опускалась и думаю, не опустится. Это связано именно с ростом обязательств государства перед гражданами.
Не после, а до и во время Великой Депрессии.
Что привело к резкому снижению скорости роста экономики.

А люди конечно же достойны тех, кто их имеет.
Организовать свою популярность за счет госрасходов очень просто, а что потом?
Другие страны будут жить по монетаризму и быстро уйдут вперед - хрен догоните.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Михаил М
Эксперт
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 июл 2005, 15:58
Откуда: C.Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Михаил М » 03 дек 2008, 17:06

Вот когда лидером по уровню жизни будет страна живущая по-монетаризму, тогда и поговорим.
Пока до этого далеко.
Я знаю, что я ничего не знаю.

Аватара пользователя
qxr1011
Наемник Капитала™
Сообщения: 7380
Зарегистрирован: 12 июл 2002, 18:48
Откуда: New York

Непрочитанное сообщение qxr1011 » 03 дек 2008, 17:08

я согласен во многом с элитом
The day will come !

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 17:21

Михаил М писал(а):Вот когда лидером по уровню жизни будет страна живущая по-монетаризму, тогда и поговорим.
Пока до этого далеко.
Это уже можно сказать свершившийся факт.
За неимением лучшего в качестве критерия возьмем рейтинг ВВП на душу.
http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/2 ... 9/31275013

Что бы критерий был устойчивый - рассмотрим первые 30 стран списка и 30 последних стран.
Лучшие страны последние 30-40 лет жили по монетаризму - низкая доля ВВП на госрасходы.
Худшие - проповедуют Кейнсианство и госуправление. И имеют офигенных отток кадров - то есть беженцев - которых абсорбируют страны монетаризма.


.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара
elite
ГУРУ
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 11:35
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение elite » 03 дек 2008, 17:40

Avals писал(а): К сожалению определить "скрытые проблемы", которые приведут к лавине заранее невозможно. А лавину получить если ничего не делать это как пить дать.
Частый обстрел кризисами это и так регулярно. Но иногда бывают супер кризисы, вызванные системным тупиком. Супер кризис может похоронить под собой государство.
Нет такой задачи определять заранее скрытые проблемы. Это невозможно.

Эмуляция отжига знаете что такое?
Металл остывает и приходит в оптимальное состояние.

Берем и бомбим экономику кризисами через случайное блуждание цен.
При этом нужно максимально быстро банкротить тех, кто банкрот.
Оказывается, что при таком подходе, всякие дармоеды очень быстро отсеиваются и остаются только эффективные предприятия, умеющие работать в быстро меняющихся условиях и учитывающие всевозможные риски. Все что нужно государству - не мешать и смотреть как офигенно быстро растет ВВП. Сверхустойчивый рост. Гиперустойчивая система.
Knock, Knock, Neo.....
The Martingale has you Neo...
Neo follow the Buffet

Аватара пользователя
Deen
Энтузиаст
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 11:24
Откуда: Херсон
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Deen » 03 дек 2008, 17:48

elite писал(а):
Deen писал(а):Решения об увольнениях принимается на основе прибыльности предприятия.
Ну так если государство убыточно - то кого оно будет увольнять?
В предложенной схеме, государсво убыточным быть не может. Замкнутая система (ваше случайное блуждание, наверняка укрепило это в сознание. справедливая игра. ). Если в какой-то области кто-то несет убытки, то кто-то получает эти-же прибыли. Государсво это поле. На этом поле есть субьекты, которые хотят получить максимум. Так вот этот максимум, прибыль распередиляется, в виде прожиточного минимума, инвестиций в различного типа, доходностей, проэкты, на тот участок поля, который не может конкурировать. В безработные слои населения. Предприятие всю прибыль отдает "народу" на потребления продуктов этого-же предприятия. Государсву главное следить, что-бы небыло утечки ресурсов за пределы его територий. Если говорить в планетарном масштабе, то такой вопрос снимается.
Тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины...

Ответить