Теория вероятности и трейдинг

Общие вопросы трейдинга, риск- и мани- менеджмент, психология, технический анализ и т.д.
Аватара пользователя
White
Старожил
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 23 май 2002, 11:19

Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение White »

Неоднократно поднимался вопрос, что для успешного трейдинга необходимо знание теорвера. Однако меня одолевают следующие сомнения.
1. Рынок не подходит под определение случайных процессов, скорее это детерминированный хаос.
2. Основное применение теорвера в практике основано именно на анализе случайных (независимых) событий.
3. Условия детерминированнного хаоса еще хуже для анализа, чем исследования случайных событий.
В связи с этим, насколько полезна ТВ для исследования рынка?
Какая нам польза от вычисления вероятностей событий, которые (вероятности) скорее всего не будут работать?
Использует ли кто на практике выводы теорвера? Ну там теоремы арксинуса, ЦПТ и проч.?
White

Аватара пользователя
timsz
Представитель банка
Сообщения: 4418
Зарегистрирован: 15 фев 2002, 17:12
Откуда: Москва

А.Г. построил систему на статистике

Непрочитанное сообщение timsz »

и, вроде, успешно торгует.

А вообще главное применение на практике - это то, что всякий раз надо говорить не "... пойдет вверх", а "... скорее всего пойдет вверх".

Аватара
Alex2002
Бывалый
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 май 2002, 20:07
Откуда: Россия. г. Челябинск

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение Alex2002 »

Выводы тервера не использую, но некоторые вещи иногда бывают полезными.
Например:
1. то, что с вероятностью NN цена будет в заданном диапазоне
2. На определенном временном промежутке, не имеет особого смысла ждать движения цены больше чем NNN пунктов
и т.п.

Аватара
Oldman
ГУРУ
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 22 ноя 2001, 14:37
Откуда: Москва

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение Oldman »

Чем отличается трейдинг от предсказаний вспышек на солнце? IMHO, немногим, поэтому и вероятностный подход можно использовать и не только его. Мне, например, удается прикладывать и теорию Тома (теория катастроф), причем события 11 сентября удалось спрогнозировать за неделю именно с применением этой теории.

Успехов
Успехов и Удачи!

Аватара пользователя
timsz
Представитель банка
Сообщения: 4418
Зарегистрирован: 15 фев 2002, 17:12
Откуда: Москва

А как вероятности считаете? (-)

Непрочитанное сообщение timsz »

ё

Аватара
Alex2002
Бывалый
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 май 2002, 20:07
Откуда: Россия. г. Челябинск

Re: А как вероятности считаете? (-)

Непрочитанное сообщение Alex2002 »

Методом научного тыка

А если серьезно, то взял данные за несколько лет, обсчитал, апроксимировал и построил "функцию распределения".

Аватара
Saturn5
Завсегдатай
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 13 июл 2002, 11:37
Откуда: Мытищи, между ст. Мытищи, Подлипки и пл.Строитель

Рынок это -

Непрочитанное сообщение Saturn5 »

нестационарный,
неэргодический,
иногда "не совсем случайный" случайный прцесс.

Недетерминированная случайность - детерминированный хаос.

А вся математика "верхнего образования" обычно рассматривает только стационарный эргодический случайный процесс. В основном с нормальным распределение. А все частные случаи рассмотрения нестационарных и пр. процессов, особенно прикладные, уже тянут где-то на кандидатскую...

Типа, как забыл тервер - так стал лучше чувствовать.
"фрактал" похож на Фрактал - или нет? - ХЗ - случайность.

В общем - скорее принципиально не рассматриваю как метод анализа. Пока что...
Изображение
Не-е дляменя цвя-атёть вя-ас-на-а-а

Аватара пользователя
Master
Старожил
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 27 мар 2002, 07:51
Откуда: ...

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение Master »

Вот это действительно очень интересная тема. Написать по ней можно очень много. Вообще более значима для рынка не сама теория вероятностей, а математическая статистика. Я считаю, что в системе успешного трейдинга должна лежать статистическая модель, которая должна показывать рынок с математической стороны и существовать соответственно сама по себе. А на эту модель (в силу нашей любви к предсказаниям) нужно (или нет) вешать тех анализы, экономические дипломы и т.д. В силу отсутствия желания много печатать выскажу мнение только по этим пунктам. Итак:
= = = = =
1. Рынок не подходит под определение случайных процессов, скорее, это детерминированный хаос.=======
1 Ну я сразу скажу ко всем пунктам, что (на мой взгляд, в том числе и практический) прогнозирование не самый главный аспект в торговле (хотя бы в силу того что трудно – или не возможно- добиться прогнозирования даже в 55-60%). Когда трейдеры узнают о новой методике в трейдинге им сразу хочется этой методикой всё спрогнозировать.
Ладно, раз уж понесло в эту степь, отвлекусь от пунктов… Я очень люблю играть в БлэкДжек. Это единственная игра, в которой игрок может добиться очень маленького, но тем не менее положительного мат.ожидания. Но это не значит, что придя в казино, вы сразу же обуете (как говорит один участник форума) его (Тогда бы казино убрало эту игру). Как можно добиться этого ожидания. Не буду расписывать, но это можно сделать с помощью ТВ. Если вы не знаете правил игры, то скажу, что там казино даёт некоторые преимущества игрокам и рассчитав по ТВ можно увеличивать ставки, когда вероятность выигрыша велика, и уменьшать когда мала. Каждое такое преимущество, повышает шансы игрока на несколько десятых процента и в итоге +МО становится 0,09 т.е ставя по 100 рублей вы в среднем зарабатывайте по 9 со сдачи. Не использование преимуществ соответственно уменьшают шансы примерно по 0,1 каждое и делают систему проигрышной, а использование преимуществ в ненужных местах, делает систему очень убыточной. (собственно на это и рассчитывает казино). Но самое главное, что тут стоит заметить. Карты в БлэкДжеке, достаются из колоды случайным образом, и не у кого не возникает мысли, что каким либо образом их можно предсказать (кроме счёта карт, который казино уже победило). Вот это и самое главное. На мой взгляд, игрокам на бирже просто необходимо ознакомиться с математической стороной азартных карточных игр, а БД более походит на рынок. Нужно изначально смириться с неспособностью прогнозировать. Если вы не потрудитесь и сделайте в Экселе программку которая с вер. 53% будет двигать график вверх на единицу и в остальных случаях на единицу вниз, то получится, практически, прямая вверх под углом 30 градусов и минимальными девиациями. Это значит, что прогнозируя на 52-53% и торгуя долей (без ММ) в 15-20, никаких бы форумов бы не было, все бы только деньги успевали считать. И я уверен, что ни у кого нет счетов со столь минимальными отклонениями, а тем более с ходом вниз. Если сделать вер 60%, то там уже просто мышкой бай/селл делай и деньги собирать успевай. Именно поэтому у меня лишь улыбку вызывают рассказы о прогнозировании хотя бы на 55-60%. Оно конечно, другое дело инсайд. Но все привыкли говорить, что в этом мире лучшие Баффет с Соросом, но их счета, далеко отличаются от тех Экселевских.
Поэтому не надо искать в тервере прогнозирования, нужно искать другие полезные вещи (о них вам PhD, возможно, поведает на новом форуме).
В ответ на первый пункт: А как Вы представляете себе этот хаос, как его оцифровать? Рынок – это сотня котировок (циферок) в минуту. Выявлять какие из них появляются чаще, а какие реже – нет смысла, это ничего не даст. Другое дело свечи и волатильность. Измерьте все возможные пропорции свечей и соберёте статистическую информацию. Например средние (хай-лоу)/2=опен-клоуз, (хай-лоу)/4=клоуз-лоу= (опен-клоуз)/2 и чем больше выборка, тем это точнее. Это скорее говорит о том, что рынок подчиняется закону нормального (или другого, их много) распределения, во всяком случае, не противоречит ему. Соберите волатильности свечей, проведите по этим выборкам стат. анализ и пусть даже рынок не случаен, но он не противоречит этому, значит с этим можно работать.
======= = ==
2. Основное применение теорвера в практике основано именно на анализе случайных (независимых) событий.==== =
Не основное, а только. Но выше я попытался это доказать.
========= ==
3. Условия детерминированнного хаоса еще хуже для анализа, чем исследования случайных событий.=== == == =
Всякая привязка к чему либо полезна. Но дело в том, что нам главное, чтобы рынок рисовал свечи в рамках статистики (а это и будет происходить так как на крайний случай статистика подстраховалась СКО) и мы знали в каких рамках нам работать.


Итого (На мой взгляд):
= = = ==
Какая нам польза от вычисления вероятностей событий
== = == =
Моё мнение таково. Рынок это как и БлэкДжек. Существуют определённые правила игры: ставки и т.д. Как и в казино (а именно в БД), на рынке нам никто деньги отдавать не собирается просто так, и в самых оптимальных случаях мы можем добиться состояния балансирования на острие ножа, плюс ко всему на нас накладываются комиссионные расходы (зеро в рулетке, либо то что дилер набирает карты второй в БД), но мы имеем и некоторые преимущества (так навскидку тяжело сказать, но, например, увеличить позиции, когда есть потенциал роста, и сократить их, когда он исчерпан). Но (как ив казино) все беды происходят от того, что либо эти преимущества не используются, либо (ещё хуже) используются не тогда когда нужно. А в большинстве случаев даже не подозревается о том когда это может произойти. Хорошо конечно если мы СЕГОДНЯ, знаем о том, что ЗАВТРА объявят о слиянии компаний, но я например такой информации не имею, тем более, что на Форексе её получить сложнее чем на фондовом рынке.
Кстати, ставки в ММ, должны привязываться не только к размеру депозита и торговой истории несколько сделок назад, но и к тервер рынка. Например, несколько раз в год (говорю только про Форекс), бывают случай, когда высока вероятность движения (именно движения, продолжения например, а не в какую сторону, и намного чаще те ситуации, когда очень маловероятно, что курс продвинется на запланированное количество пунктов, но это не значит, что ставить нельзя, но правильней будет понизить ставки.).
И напоследок. Самая большая проблема состоит в неадекватном понимании некоторыми, теории вероятностей. Ведь, если в колоде 99 тузов и одна двойка, это не значит, что вы вытяните туза. Если Вы в БД научились считать карты, то при наступлении перекоса вероятностей, практически ничего не меняется, вы лишь немного корректируйте базовую стратегию. Я не знаю отличается ли (и на сколько) мат ожидание на рынке от БД, но если Вам и удасться добиться этих «жалких» 0,09% это значит, что торгуя лотом 100 000$, Вы со сделки будете, в среднем зарабатывать по 90$, теперь главное добиться, чтобы укладываясь в методику совершать как можно больше сделок. Многие мне говорят, что 0,09 это просто смешно и они могут добиться в разы больших результатов, но на деле добиться даже этих 0,09 (примерно естественно) им не удаётся.

PS. Если Вам, вышеизложенное показалось интересным и полезным, то прошу не искать в этом тексте чего-либо. Это всего лишь общие слова, никаких конкретных методик я не пытался изложить (в целях самоцензуры наверно).
Неделя проведённая за компьютером, заменяет год торговли на рынке.

Аватара пользователя
Master
Старожил
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 27 мар 2002, 07:51
Откуда: ...

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение Master »

Мне, например, удается прикладывать и теорию Тома (теория катастроф), причем события 11 сентября удалось спрогнозировать за неделю именно с применением этой теории
= = = == = == = = == = = = = =
Вы будете смеяться, но к нам в офис год назад (познакомится так сказать с коллегами трейдерами), приходил ведущий специалист компании «Единство» (Это местная солидная контора по векселям, фондовому рынку и, с недавнего времени, Форекса). Раньше мы его не знали, но были очень хорошо заочно знакомы. О нем рассказывали, что только с его операций оплачивалась аренда большого офиса на нескольких этажах + зарплаты работников компании. Ещё знали, что он убеждённый теханалитик, и никаких прочих методик не признаёт.
Многие мифы отпали, после того, как я увидел его. К нам постоянно заходят, то орешки то сухофрукты с фонариками предлагают, я подумал он из их числа. Но дело не в этом. После часового разговора, я узнал как он предсказал падение башен в США, путём дивергенции индикатора RSI. Не падение курсов, а именно падение башен, как он подчёркивал. Более того он говорил, что после многолетней работы (и это правда), он подметил (о чудо!), с помощью индикаторов (линий он не использует), ему удалось спрогнозировать многие кризисы, отставки, дефолты и пр. Я его, конечно, укорил в том, что он не позвонил в Пентагон, и не сообщил, что у RSI в конце то концов дивергенция, а у них самолёты на базах, но после этого отпало всё желание с ним разговаривать.
После этого мне с ним ещё раз приходилось встречаться. О том разговоре (и том бреде), я писал в ответ Роману, на тему о спаме.
Неделя проведённая за компьютером, заменяет год торговли на рынке.

Аватара пользователя
Master
Старожил
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: 27 мар 2002, 07:51
Откуда: ...

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение Master »

Да вот ещё забыл. На полном незнании теории вероятностей, построена книга Райна Джонса «Как стать миллионером». Если кто не читал, там утверждается, что ничего прогнозировать не нужно, а методы ММ всё сделают сами. Соответственно все примеры можно моделировать монеткой. Но самое интересное. Прибыль всегда ставиться 2, а убыток 1. Вот на этом заблуждении (а на мой взгляд сознательно, т.к. после написания книги миллионером стал только разве что Джонс) построена вся книга. При расстановке тейк профитов в стоп лоссам один к двум, лоссы будут достигаться в два раза чаще – теория вероятностей – случайные блуждания.
Далее Джонс рассуждает, какие методы ММ лучше применять. Можно сделать в Экселе программку с такими условиями и при них даже самый неправильный метод ММ в 10000000 ситуаций не опустит счёт вниз. Отсюда и прекрасные результаты во всех примерах. А таких брокеров, которые дают по 2 доллара за пункт прибыли и по 1 доллару за пункт убытка я не встречал.
Торгующий трейдер знает об этом. А Джонс торговал. Следовательно, книга – враньё. А покупателю Джонс заранее говорит – ты лох.
Неделя проведённая за компьютером, заменяет год торговли на рынке.

Аватара пользователя
White
Старожил
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 23 май 2002, 11:19

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение White »

Мастер, во-первых спасибо, что написали такой не короткий и полезный пост.
Если позволите, несколько комментариев.

прогнозирование не самый главный аспект в торговле (хотя бы в силу того что трудно – или не возможно- добиться прогнозирования даже в 55-60%). Когда трейдеры узнают о новой методике в трейдинге им сразу хочется этой методикой всё спрогнозировать.

Согласен на 120%. Но я в своем посте не имел ввиду прогнозирование, хотя бы потому, что оно невозможно даже на 50%. (повторюсь, рынок не случаен, отсюда - даже 50% уже много).

Я считаю, что в системе успешного трейдинга должна лежать статистическая модель, которая должна показывать рынок с математической стороны и существовать соответственно сама по себе.

Не очень я понимаю, как возможна статистическая модель, без вероятностей, а значит и без тервера.
Поясните, какова ее логика?

Я очень люблю играть в БлэкДжек. Это единственная игра, в которой игрок может добиться очень маленького, но тем не менее положительного мат.ожидания.

Известный факт.

а БД более походит на рынок

Рынок намного более сложнее (больше переменных). Но схожесть в чем-то есть.
В этом плане интересны статьи Ван Тарпа на www.bjmath.com. И вообще там крутые дисскусии бывают, только вот мне иногда не по силам все уяснить, больно их уровень высок:)
Кстати, я всегда считал, что основный козырь игрока в БД - именно счет карт. Как же казино обходит этот факт? И за счет чего тогда положительное МА?

А как Вы представляете себе этот хаос, как его оцифровать? Рынок – это сотня котировок (циферок) в минуту.

Ну например интересны ходы в этом направлении Петерса и Ко ("Хаос и порядок на рынках капитала"), работы Пригожина.....

Оно конечно, другое дело инсайд. Но все привыкли говорить, что в этом мире лучшие Баффет с Соросом, но их счета, далеко отличаются от тех Экселевских.

Я здесь как-то открывал ветку по инсайдам. Так большинство считает, что использование инсайдерской информации ничего не дает:)

Другое дело свечи и волатильность. Измерьте все возможные пропорции свечей и соберёте статистическую информацию. Например средние (хай-лоу)/2=опен-клоуз, (хай-лоу)/4=клоуз-лоу= (опен-клоуз)/2 и чем больше выборка, тем это точнее. Это скорее говорит о том, что рынок подчиняется закону нормального (или другого, их много) распределения, во всяком случае, не противоречит ему. Соберите волатильности свечей, проведите по этим выборкам стат. анализ и пусть даже рынок не случаен, но он не противоречит этому, значит с этим можно работать.

И что нам это даст? Хоть подскажите, в каком направлении считаете перспективным копать:)
Да, если рынок не случаен, тогда нужно фактически для практического использования открыть закон его поведения. Построить модель. Что де-факто будет означать прогнозирование, от которого Вы открещиваетесь.... Вообще не ясна мне разница между стат. моделью и вероятностным прогнозом... Ну оценим мы СКО, ну и что. Для успешной работы, все равно нужно положительное МА на счету....
White

Аватара пользователя
White
Старожил
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 23 май 2002, 11:19

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение White »

1. то, что с вероятностью NN цена будет в заданном диапазоне
2. На определенном временном промежутке, не имеет особого смысла ждать движения цены больше чем NNN пунктов
и т.п.

Алекс, ну это и я так могу:):

С вероятностью "1" завтрашний курс доллара будет в диапазоне 0-50 руб/$:)

Если серьезно, то для использования в практических целях, нужно иметь достаточно близкие границы диапазонов. И тут тоже есть вопросы. Я когда-то тоже просчитывал распределение на истор. данных, и, кстати, на некоторых эмитентах получалось нормальное (чему я был удивлен), на некоторых нет ("толстые хвосты").
Есть ли от Ваших использований вероятностей в торговле практическая польза? Положа руку на сердце?
White

Аватара пользователя
White
Старожил
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 23 май 2002, 11:19

Re: Рынок это -

Непрочитанное сообщение White »

А все частные случаи рассмотрения нестационарных и пр. процессов, особенно прикладные, уже тянут где-то на кандидатскую...

Так это ничего не значит:)
В принципе же можно рассматривать рынок как приближение к случайному. И тут есть где покапаться.
Может на коллективную "докторскую" накопаем:)
White

Аватара пользователя
White
Старожил
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 23 май 2002, 11:19

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение White »

Прибыль всегда ставиться 2, а убыток 1. Вот на этом заблуждении (а на мой взгляд сознательно, т.к. после написания книги миллионером стал только разве что Джонс) построена вся книга.

Еще одно похожее заблуждение, но наоборот есть в книге "Новое измерение в принятии решений". Стоп-лосс предполагается ставить 2, прибыль 1. За счет увеличения частоты срабатывания тэйк-профит становишься миллионером:)
White

Аватара
Alex2002
Бывалый
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 май 2002, 20:07
Откуда: Россия. г. Челябинск

Re: Теория вероятности и трейдинг

Непрочитанное сообщение Alex2002 »

1. то, что с вероятностью NN цена будет в заданном диапазоне
2. На определенном временном промежутке, не имеет особого смысла ждать движения цены больше чем NNN пунктов
и т.п.
Алекс, ну это и я так могу:):

Знание того, что вероятность что изменение цены за определенный период с вероятностью 80% не может быть больше 50 пунктов (цифры условные) может принести пользу?

С вероятностью "1" завтрашний курс доллара будет в диапазоне 0-50 руб/$:)
Я мог бы предсказать курс более точно, зная, что на ММВБ при изменении курса руб/$ более чем на определенное значение просто остановят торги. (к сожалению не помню точного значения, может мои знания устарели, но для меня это не особенно важно)

Если серьезно, то для использования в практических целях, нужно иметь достаточно близкие границы диапазонов. И тут тоже есть вопросы. Я когда-то тоже просчитывал распределение на истор. данных, и, кстати, на некоторых эмитентах получалось нормальное (чему я был удивлен), на некоторых нет ("толстые хвосты").

Некоторые границы есть, но сами по себе они значат не много. Нужно знать когда, что и как использовать...

Есть ли от Ваших использований вероятностей в торговле практическая польза? Положа руку на сердце?

По мере сил (когда есть время) занимаюсь этим. С точки зрения более точной идентификации некоторых "ключевых" моментов рынка.

*
Лирическое отступление:
Препод по терверу задавал вопрос "на тонкой нити висит бетонный блок весом 1 тонна. вероятность того, что он упадет 1/100000. Кто встанет под блок?" Желающих не находилось...
Кстати я наблюдал момент, когда в магазине на покупательницу с потолка упал вентилятор. Все кто это видели ходили по магазину обходиля вентиляторы стороной... И, хотя с того момента прошло лет 20, я иногда вверх поглядываю... Хотя какова вероятность падения вентилятора?

Ответить